«Το εκκρεμές της ιστορίας συνεχίζει να ταλαντώνεται» Συνέντευξη του Σάμουελ Μπακ στη Μαρξιστική Σκέψη/αναδημοσιευση αποσπασματος απο το περιοδικο Μαρξιστική Σκέψη

«Το εκκρεμές της ιστορίας συνεχίζει να ταλαντώνεται» Συνέντευξη του Σάμουελ Μπακ στη Μαρξιστική Σκέψη

«Το εκκρεμές της ιστορίας συνεχίζει να ταλαντώνεται»

Συνέντευξη του Σάμουελ Μπακ στη Μαρξιστική Σκέψη

 αποσπασμα

Ο Σάμουελ Μπακ είναι διακεκριμένος εβραίος ζωγράφος, επιζήσας του Ολοκαυτώματος. Γεννημένος στη Βίλνα το 1933, γνώρισε στην παιδική του ηλικία τα ναζιστικά στρατόπεδα, όντας ένας από τους ελάχιστους Εβραίους της πόλης που βρίσκονταν στη ζωή όταν ελευθερώθηκε από το σοβιετικό στρατό. Στον τόμο 1 του περιοδικού μας είχαμε παρουσιάσει ένα εκτενές αφιέρωμα στο έργο του, που περιστρέφεται γύρω από το Ολοκαύτωμα και τις άλλες τραγωδίες του 20ού αιώνα. Ο Σάμουελ Μπακ δέχτηκε να απαντήσει στις ερωτήσεις μας σχετικά με την προσωπική εμπειρία, την καλλιτεχνική δημιουργία του αλλά και τον κίνδυνο του φασισμού στον 21ο αιώνα.

Ερ. Αγαπητέ κ. Μπακ, η σημερινή παγκόσμια οικονομική κρίση έχει εξαπολύσει ένα δραματικό κύμα φτώχειας, απελπισίας και αναταραχής σε όλο τον κόσμο. Η κατάσταση παρουσιάζει μια σαφή, ακόμη και δραματική, αναλογία με την κρίση του 1929 που οδήγησε στην άνοδο του ναζισμού. Επιπλέον, βλέπουμε ακροδεξιές και νεοφασιστικές τάσεις και πάλι σε άνοδο, ειδικά στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ. Ναζιστικής νοοτροπίας φανατικοί, όπως ο Άντερς Μπρέιβικ στη Νορβηγία, κάνουν μια απειλητική επανεμφάνιση. Πιστεύετε ότι ο κίνδυνος ενός νέου παγκόσμιου φασισμού είναι πραγματικός σε βάθος χρόνου, ή θα υπερβάλαμε συνάγοντάς το αυτό;

Απ. Μακάρι αυτά τα ζητήματα να ήταν υπερβολές… Αν και οι ιστορικοί μας λένε ότι η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται ποτέ, ορισμένα πρότυπα της ανθρώπινης συμπεριφοράς αλλάζουν ελάχιστα, επειδή οι ρίζες τους είναι βαθιά ριζωμένες στην ανθρώπινη ψυχή. Ξανά και ξανά η ανθρωπότητα τείνει να κάνει τα ίδια λάθη. Ναι, πιστεύω ότι η φασιστική απειλή είναι πραγματική και διαρκής. Όπως ένας πεινασμένος λύκος περιμένει για το θήραμά του, για κάθε κοινωνία που δείχνει ευάλωτη, για κάθε έθνος που αγωνίζεται να διατηρήσει τις αρχές της προσωπικής ελευθερίας. Αυτή ήταν η περίπτωση, αν και με διαφορετικά ονόματα, σε όλη την καταγεγραμμένη ιστορία. Και τι γίνεται με τη δημοκρατία; Είναι αλήθεια ότι σε παλαιές περιόδους ορισμένα ομοιώματα δημοκρατίας υπήρχαν, αλλά τα οφέλη τους περιορίζονταν στους προνομιούχους πολίτες. Από την άλλη πλευρά βασιλιάδες, βασίλισσες και αυταρχικοί ηγέτες, θρησκευτικοί, μη θρησκευτικοί ή αντι-θρησκευτικοί, κατακλύζουν τις σελίδες των βιβλίων ιστορίας μας. Τέτοιοι κυβερνήτες διατήρησαν τη δύναμή τους με ανελέητες δολοφονίες. Σε εκείνα τα ποικίλα παρελθόντα, οι ζωές των πολλών υπολογίζονταν ελάχιστα. Έχουν αλλάξει τα πράγματα; Όχι και τόσο βαθιά. Σήμερα, τεράστιοι πληθυσμοί δεν έχουν πολιτικά δικαιώματα· εκείνοι που απολαμβάνουν τη δημοκρατία είναι μειοψηφία. Όταν απεικονίζω το αντίθετο της δημοκρατίας, βλέπω αποσπάσματα της μυστικής αστυνομίας στη μέση της νύχτας, τα ακούω να χτυπούν με θόρυβο στις πόρτες. Αυτό συμβαίνει καθημερινά στον πλανήτη μας.

Συμφωνούμε – όλοι οι άνθρωποι αξίζουν την ελευθερία και την κοινωνική δικαιοσύνη. Ωστόσο, όταν ακούω να εκφέρονται αυτά τα λόγια, χαμογελώ θλιμμένα και σκέφτομαι ότι αυτά είναι ευσεβείς πόθοι, φθαρμένα κλισέ! Πόσοι άνθρωποι θα συμφωνήσουν να καταβάλουν την πλήρη τιμή του αγώνα για τις αξίες που αυτές οι λέξεις υποδηλώνουν; Στη συνέχεια, θυμάμαι τα μεγάλα πλήθη στην πτώση του Τείχους του Βερολίνου, ή την πρόσφατη Αραβική Άνοιξη, ή το κίνημα «Κατάληψη της Wall street» και ανακτώ κάποια ελπίδα. Το εκκρεμές της ιστορίας συνεχίζει να ταλαντώνεται. Δεξιά, Αριστερά. Δεξιά.

Στο μυαλό μου η λέξη φασισμός ανακαλεί ειδικά την ιστορία της Ιταλίας, ένα μάθημα στην ανθρώπινη τρέλα. Ο ναζισμός υποδηλώνει τη Γερμανία του Χίτλερ. Και όταν ακούω τις λέξεις Νεο-αυτό, Νεο-εκείνο, φονταμενταλισμός, κινέζικος “κομμουνιστικός καπιταλισμός” ή θρησκευτικός φανατισμός – στενοχωριέμαι για τα επτά δισεκατομμύρια κατοίκους σε κίνδυνο του πλανήτη μας, και τα εκκρεμή που ταλαντώνονται πάνω από τα κεφάλια τους. Ιστορικοί, παρακαλούμε καθησυχάστε μας...

Όπως είπα, οι κοινωνίες που αγαπούν την ελευθερία, πρέπει διαρκώς να είναι σε ετοιμότητα. Θα πρέπει να διατηρήσουν εκείνο το λίγο που έχουν, ή θα τα χάσουν όλα. Τα στενά συμφέροντα της εταιρικής απληστίας, η οικονομική μυωπία, ο εγωισμός και η διαφθορά διαταράσσουν την κοινωνική σταθερότητα μας. Και μια τέτοια αστάθεια έχει την τάση να πολλαπλασιάζεται. Κάθε φορά που μια ανθρώπινη ομάδα, είτε πρόκειται για μια μεγάλη οικογένεια, μια φυλή ή ένα ολόκληρο έθνος, νιώθει ότι απειλούνται οι καθιερωμένοι κανόνες της ύπαρξής της, όταν η αγωνία, ο φόβος και ο πανικός παρουσιάζονται – αρχίζει να λαχταρά έναν ισχυρό ηγέτη, έναν μάγο, έναν υπερφυσικό «μπαμπά», ο οποίος θα αναλάβει όλες τις ευθύνες, θα επισκευάσει όλες τις ρωγμές, θα μπαλώσει όλες τις λακκούβες, θα ταΐσει τους πεινασμένους, θα σκοτώσει τον εχθρό, και θα δημιουργήσει ξανά τον Παράδεισο στη γη. Έναν τέλειο Φύρερ για ένα Ράιχ που θα διαρκέσει χίλια χρόνια… Και το κόστος; Αυτό είναι που πρέπει να καταβληθεί αργότερα!

Πόσο θλιβερό! Δεν θα έπρεπε τα μαθήματα της ιστορίας να μας έχουν διαφωτίσει; Η Ευρώπη και η αιματοβαμμένη ιστορία των δύο πολέμων της, η Γερμανία και η καταστροφική κρίση της, ο Χίτλερ και ο θρίαμβος της εθνικιστικής μεγαλομανίας, ο τραγικός θάνατος δεκάδων εκατομμυρίων, η ευρεία καταστροφή, η επαναχάραξη των εθνικών χαρτών – όλα αυτά είναι σήμερα τόσο επίκαιρα όσο ήταν πάντα. Γνωρίζουμε ότι κάθε άνθρωπος είναι ικανός για το καλύτερο και για το χειρότερο. Ως άτομα, είμαστε ο προβλέψιμος καρπός της ιστορίας, της κοινωνίας, της οικογένειας, της οικονομικής κατάστασης και της εκπαίδευσής μας, καθώς και εκείνων των συχνά απρόβλεπτων καταστάσεων της ζωής που παρέχουν τις μεταλλάξεις στην τελική συγκομιδή. Όλοι αυτοί οι παράγοντες μας διαμορφώνουν συνεχώς. Η φύση του ανθρώπου είναι πολύπλοκη, ευάλωτη, και γεμάτη αντιφάσεις. Ας επαγρυπνούμε και ας ελπίζουμε για το καλύτερο.

Ερ. Ο φανατισμός είναι μια από τις θεμελιώδεις συμπεριφορές που ορίζουν το φασισμό. Έχουν υπάρξει πολλές περιπτώσεις φανατισμού διαδεδομένες πλατιά σε όλο τον κόσμο τελευταία, ειδικά μετά την 11η Σεπτεμβρίου του 2001. Μπορεί να αναφέρουμε εδώ το θρησκευτικό φονταμενταλισμό (ισλαμικό, αλλά και χριστιανικό, εβραϊκό, κλπ.), την παγκόσμια τρομοκρατία (όχι μόνο από μεμονωμένα άτομα, αλλά και από κυβερνήσεις), κλπ. Ωστόσο, όλα αυτά τα περιστατικά, κατακριτέα όσο και αν είναι, έχουν αιτίες και εκδηλώσεις τουλάχιστον εν μέρει διαφορετικές από εκείνες που συσχετίζονται με το φασισμό. Τι κατά τη γνώμη σας ήταν εκείνο που έκανε το φασιστικό, ειδικά το ναζιστικό, φανατισμό και τρόμο, τόσο μοναδικά;

Απ. Η αθλιότητα προκαλεί απόγνωση, η οποία με τη σειρά της προκαλεί απογοήτευση, θυμό και μίσος· η αδυναμία προσκαλεί τον καταστροφικό φανατισμό, φέρνοντας την απώλεια και την τραγωδία. Οποιοδήποτε σύστημα πίστης που προτείνει απόλυτες βεβαιότητες και προωθεί τη μυστικιστική σωτηρία είναι πιθανό να οδηγήσει σε παρεκτροπή. Ο ναζισμός τέθηκε σε εφαρμογή και οργανώθηκε σαν να ήταν μια θρησκεία, εξοπλισμένος με μαγικά σύμβολα, αυστηρές τελετουργίες και καθαγιασμένους στόχους. Το 1939 ήμουν ένας από τους έξι εκατομμύρια Εβραίους της Ευρώπης. Έτυχε να είμαι ένας από τους υπανθρώπους, τους οποίους οι Ναζί σχεδίαζαν να εξοντώσουν. Για το σκοπό αυτό δημιούργησαν μια περίτεχνη μηχανή για τη βιομηχανική δολοφονία – τεράστια, ψυχρά υπολογισμένη, διευθυνόμενη από πολλές χιλιάδες καλά εξασκημένους συμμετόχους. Κάποιοι πήραν μέρος σ’ αυτήν από απλή δειλία, άλλοι επειδή πίστευαν ακράδαντα στη φυλετική ανωτερότητα και θεωρούσαν δεδομένο ότι προορίζονταν να κυβερνήσουν τον κόσμο. Ήταν μια καλοτυχία για μένα ότι αυτό το δολοφονικό σχέδιο απέτυχε πριν από την πλήρη ολοκλήρωσή του. Αλλά το κόστος σε ανθρώπινες ζωές ήταν κολοσσιαίο. Η Ευρώπη κείτονταν σε ερείπια. Ολόκληροι πληθυσμοί είχαν εκδιωχθεί ή εξαφανιστεί για πάντα. Και εμείς, τα πενιχρά υπόλοιπα των επιζώντων του Ολοκαυτώματος – ήμασταν σε κατάσταση σοκ, σαστισμένοι, μόλις ζωντανοί. Όμως, για το καλύτερο ή το χειρότερο, οι άνθρωποι προχώρησαν, μερικές φορές με απροσδόκητη ανθεκτικότητα. Στην αρχή της εφηβείας μου, κατέχοντας ένα ανεκτίμητο δικαίωμα να υπάρχω και κάποιο ταλέντο στη ζωγραφική, άρχισα να απορροφώ όσα είχε να μου προσφέρει ο κόσμος – κυρίως Τέχνη, Τέχνη, και περισσότερη Τέχνη. Η Τέχνη με επιβράβευσε με μια ισορροπημένη και εκπληρωτική ζωή και η επιβίωσή μου με εμβολίασε ενάντια σε κάθε πίστη σε ανώτερες δυνάμεις, είτε αυτές είναι θρησκευτικές, εθνικές, πολιτικές, ή καλλιτεχνικές. Αλλά δεν εξάλειψε την εμπιστοσύνη μου στην ανθρώπινη ικανότητα για αξιοπρέπεια. Ο κόσμος μας είναι γεμάτος από καλούς ανθρώπους.

Και ναι, φυσικά, υπάρχουν οι ΑΛΛΟΙ. Και με φέρνουν πίσω στην ερώτησή σας σχετικά με το συγκριτικό κακό, οι Ναζί σε σχέση με τους δράστες άλλων τρόμων. Θα είμαι ξεκάθαρος: η ναζιστική κτηνωδία παραμένει χωρίς το ίσο της. Η κλίμακά της ήταν άνευ προηγουμένου, βιομηχανική, δομημένη και καταφερόταν με ψυχρή ακρίβεια. Κάνει όλες τις άλλες γνωστές φρικαλεότητες να φαίνονται μικρής κλίμακας. Και έπειτα υπάρχει και μια άλλη πλευρά της ναζιστικής κτηνωδίας, το γεγονός ότι βρισκόταν σε πλήρη αντίθεση με τις αξίες που ο προπολεμικός κόσμος απέδιδε στον πολιτισμό της Γερμανίας, μια συγχώνευση της ελληνικής φιλοσοφίας, της βιβλικής σοφίας, και της τάξης των βόρειων λαών. Επιπλέον, η Γερμανία ήταν το λίκνο της αξεπέραστης μουσικής, πρόσχαρης ποίησης και έξοχης ζωγραφικής – λαμπρά φώτα που καθιστούν τη μαύρη νύχτα του Ολοκαυτώματος ακατανόητη. Είναι δύσκολο να συλλάβουμε ότι η χώρα του Χέγκελ, του Γκαίτε και του Μπετόβεν, ξαφνικά έγινε η χώρα του Χίτλερ, του Γκέμπελς και του Άιχμαν…

Ερ. Αυτό μας έχει φέρει στην εμπειρία σας από το Ολοκαύτωμα. Είναι εξαιρετική τιμή για μας να θέτουμε ερωτήματα σε κάποιον που είχε άμεση εμπειρία αυτής της οδυνηρής τραγωδίας – και εκείνοι που την είχαν, λόγω της παρόδου του χρόνου, γίνονται όλο και πιο σπάνιοι ανάμεσά μας. Ήσασταν φυλακισμένος στο γκέτο της Βίλνα στα 1942-1945. Πείτε μας λίγα λόγια για την εμπειρία της οικογένειάς σας και τη δική σας…

Απ. Γεννήθηκα το 1933, τη χρονιά που ο Χίτλερ ήλθε στην εξουσία. Ήμουν ένα πολύ ευτυχισμένο παιδί, που περιβαλλόταν από μια αγαπημένη οικογένεια, καλομαθημένο και προστατευμένο, χωρίς επίγνωση των ζοφερών πραγματικοτήτων στους δρόμους μας και σε πλήρη άγνοια του φαρμακερού αντισημιτισμού της Πολωνίας. Όμως, πράγμα άγνωστο σε μένα το νεαρό, το έδαφος κάτω από τα πόδια της οικογένειάς μας συρρικνωνόταν. Οι Ναζί προχωρούσαν σε πλήρη ισχύ, και μαζί τους ερχόταν η απειλή ενός καθολικού πολέμου. Σιγά-σιγά άρχισα να συνειδητοποιώ ότι ο παράδεισός μου έκλεινε και αυτό με έκανε να ανοίξω τα μάτια μου. Στην αρχή φιλοξενούσαμε οικογέειες προσφύγων. Έφερναν βαριές βαλίτσες και φορούσαν πολλά στρώματα ρούχων· τα χαρτονομίσματά τους ή τα χρυσά τους νομίσματα ήταν καρφιτσωμένα στο σώμα τους· και συχνά μιλούσαν με αγωνιώδεις τόνους. Στη συνέχεια τα τανκ εισέβαλαν στους δρόμους μας, και μαζί τους κατέφτασαν όλων των ειδών οι στολές, στολές κατακτητών στρατών και στολές νικημένων στρατών. Όλο και περισσότερες σειρήνες ανακοίνωναν αεροπορικές επιδρομές, όλο και περισσότερες εκρήξεις, όλο και περισσότερες πυρκαγιές. Κατά καιρούς έπρεπε να αναζητούμε κάλυψη για μέρες σε σκοτεινά και δύσοσμα υπόγεια. Αργότερα ήρθε η απέλασή μας στο γκέτο, το κρύψιμο σε ένα μοναστήρι Βενεδικτίνων, και η μεταφορά μας σε ένα στρατόπεδο καταναγκαστικής εργασίας σκλάβων. Και τι θα έπρεπε να πω για τη δολοφονία των παππούδων μου, για τη δολοφονία του πατέρα μου; Ένας εφιάλτης που είναι παρών για πάντα. Χάρη σε παρά τρίχα αποδράσεις που μόνο τα όνειρα θα μπορούσαν να εφεύρουν, η μητέρα μου και εγώ επιζήσαμε. Το καλοκαίρι του 1944 είδαμε την άφιξη του Κόκκινου Στρατού στη Βίλνα· ανακοίνωσε την αρχή του τέλους, την πτώση του Ράιχ το 1945.

Όλα αυτά τα απορρόφησα μέσα από τα μάτια ενός αγοριού επτά, οκτώ, εννέα, δέκα χρονών. Μερικά από αυτά χαράχτηκαν στη μνήμη μου αμέσως, μερικά αργότερα, με προσοχή. Η επιθυμία μου να γλιτώσω τον πόνο και το φόβο με όπλισε με ασπίδες άρνησης, έτσι ώστε το πραγματικό βάρος αυτού που είχε συμβεί με έφτασε μόνο με τον καιρό, καθώς σιγά-σιγά ωρίμαζα. Μια πληρέστερη κατανόηση του τι είχα δει ήρθε όταν, ζώντας μεταξύ των επιζώντων, έμαθα να ακούω τις σπαρακτικές ιστορίες τους. Το υπόλοιπο έγινε σαφές με τη μελέτη της ιστορίας, η οποία έβαλε την προσωπική μου εμπειρία στην ιστορική προοπτική. Στο σημείο αυτό πρέπει να σας δώσω μερικά στεγνά γεγονότα: πριν από το 1939, ο πληθυσμός της γενέτειράς μου, της Βίλνα (ή Βίλνιους, όπως είναι τώρα γνωστή), περιλάμβανε περίπου 80.000 Εβραίους άνδρες, γυναίκες και παιδιά, το ένα τρίτο του συνολικού πληθυσμού. Το 1944, αφού ο Κόκκινος Στρατός ανέκτησε την πόλη, ήμασταν 2000. Μόνο ένας σε κάθε σαράντα Εβραίους της Βίλνα επέζησε. Οι υπόλοιποι δολοφονήθηκαν από πολυβόλα, πείνα, πνιγμό, κάψιμο ή στους θαλάμους αερίων. Η τελική λύση (όπως οι Ναζί αποκάλεσαν την εξάλειψη των Εβραίων), έφερε στη Λιθουανία το υψηλότερο ποσοστό θανάτων από όλες τις χώρες στις οποίες εισέβαλαν. Ανάμεσα στα πλήθη που χάθηκαν ήταν μέλη της οικογένειάς μας, αγαπημένοι φίλοι, τα παιδιά με τα οποία συνήθιζα να παίζω. Ο καλύτερος φίλος μου, Σαμέκ (ηλικίας οκτώ χρονών, όπως και εγώ) πυροβολήθηκε στο προαύλιο του κτιρίου στο οποίο η γυναίκα που προσπαθούσε να τον διασώσει, μια Χριστιανή, του είχε προσφέρει καταφύγιο. Εκείνη συνελήφθη και απελάθηκε. Το παιδί αφέθηκε να πεθάνει μέσα σε μια λίμνη του αίματός του, για να χρησιμεύσει ως προειδοποίηση. Πώς επέζησα; Ήμουν τυχερός, πολύ τυχερός. Τι μπορώ να πω – η τύχη δεν είναι λογική, δεν μπορεί να εξηγηθεί ή να γίνει αντικείμενο χειρισμού. Αλλά οι ανθρώπινες ενέργειες μπορεί να την πυροδοτήσουν· μπορεί να τη βοηθήσουν να εξελιχθεί. Δύο παράγοντες συνέβαλαν στην τύχη μου: το εκπληκτικό θάρρος και η εφευρετικότητα των γονιών μου, και η γενναιότητα εκείνων των Χριστιανών που διακινδύνευσαν τη ζωή τους για να σώσουν τη δική μου. Αυτοί, μαζί με τυχαίες πιθανότητες όλων των ειδών, έσωσαν τη ζωή μου. Ήταν μια μεγάλη, μεγάλη ιστορία, και επειδή έκρινα ότι αξίζει να ειπωθεί, περίπου δώδεκα χρόνια πριν πήρα μια παρατεταμένη άδεια από τη ζωγραφική και βύθισα τον εαυτό μου σε έναν παροξυσμό συγγραφής. Το αποτέλεσμα ήταν ένα βιβλίο αναμνήσεων με τίτλο Painted in Words (Ζωγραφισμένα με Λόγια). Το βιβλίο, γραμμένο στα αγγλικά, περιέχει μια εισαγωγή από τον Άμος Οζ και έχει μεταφραστεί στα πολωνικά, λιθουανικά, και γερμανικά. Πρόκειται να εμφανιστεί σύντομα στα γαλλικά.

Ερ. Αυτές οι εξαιρετικά ερημωτικές εμπειρίες έπαιξαν σίγουρα σημαντικό ρόλο στην ανάπτυξη του έργου σας. Από την άλλη πλευρά, το έργο σας έχει μια ευρύτερη διάσταση, δεδομένου ότι το Ολοκαύτωμα δεν ήταν προφανώς η μόνη περίπτωση όπου οι άνθρωποι, ακόμη και τα έθνη, πήραν λάθος δρόμο. Ένα από τα κύρια θέματά του, ίσως το καθοριστικό, είναι να προκαλέσει μια μνήμη των καταστροφικών και ταπεινωτικών στιγμών στο παρελθόν, ως μια προειδοποίηση για το μέλλον. Πώς θα ορίζατε το περιεχόμενο της τέχνης σας από αυτή την άποψη;

Απ. Χτυπήσατε το καρφί στο κεφάλι του, αλλά να δούμε πώς θα προχωρήσουμε. Ένας εικαστικός καλλιτέχνης που προσπαθεί να μιλήσει για την τέχνη του βρίσκεται σε λεπτή θέση. Η γλώσσα του έργου του χρησιμοποιεί εικόνες, όχι λέξεις. Οι πίνακες διαφέρουν από μια αφήγηση ή ένα επιχείρημα κατά το ότι ένας τελειωμένος πίνακας στέκεται μπροστά στο θεατή του, πλήρης και παρ’ όλα αυτά απεριόριστα ανοιχτός. Παρόμοια, όταν κάποιος ζωγραφίζει δεν μετακινείται από την αρχή ως το τέλος, όπως σε μια ιστορία ή μια συνομιλία. Φυσικά, ένας πίνακας έχει μια αρχή – ένα είδος σημείου αφετηρίας για τον καλλιτέχνη. Εσείς και εγώ έχουμε μιλήσει για τα θέματα του πόνου, της αυτοθυσίας και της υπέρβασης, φέρνοντας στο νου εικόνες της Σταύρωσης, των χριστιανών Αγίων και των φρικιαστικών μαρτυρίων τους, θέματα διαχρονικών αριστουργημάτων. Δεδομένου ότι σε μερικές παραδόσεις ήταν απαγορευμένο στους εβραίους καλλιτέχνες να απεικονίσουν το ανθρώπινο σώμα στο έργο τους, οι εικόνες του εβραϊκού μαρτυρολόγιου έχουν μικρότερη ιστορία και στενότερο ρεπερτόριο. Αλλά κατατεθειμένες σε μένα είναι διαπεραστικά ισχυρές μνήμες του Ολοκαυτώματος, καθώς και σαφείς αναπολήσεις από φωτογραφίες και ντοκιμαντέρ των οποίων η οπτική δύναμη είναι μεγαλύτερη από εκείνη οποιασδήποτε τέχνης. Με την αποφυγή του απεικονιστικού ή του παραστατικού, και εστιάζοντας αντί αυτού στο μεταφορικό –σε σημεία, σύμβολα και αλληγορίες– έχω μια καλύτερη πιθανότητα να φτάσω σε μια σφαίρα που προσλαμβάνει τα μεγάλα θέματα της ανθρώπινης δυστυχίας, αλλά είναι πιο προσιτή και πιο καθολική. Είμαι Εβραίος στην καταγωγή και ένας επιζών του Ολοκαυτώματος, και χρησιμοποιώ τόσο τα παραδοσιακά σύμβολα του Ιουδαϊσμού και τα προσωπικά μου επίσης. Κατά μία έννοια αυτό είναι σίγουρα το σημείο εκκίνησής μου. Αλλά πόσο αυτοσυνείδητες είναι οι καλλιτεχνικές επιλογές μου; Δεν μπορώ να πω. Αφήνω τα πράγματα στη ροή τους και αναζητώ την ισορροπία μεταξύ μορφής και περιεχομένου. Το υποσυνείδητο προσφέρει μεγάλη βοήθεια· τείνει να αναλάβει τη διαδικασία της δημιουργίας μορφής. Η διαδικασία και το περιεχόμενο είναι αλληλένδετα, όπως το πουλάκι και το αυγό. Ποιο έρχεται πρώτα;

Για την εργασία μου και για εμένα, αυτό που έρχεται πρώτο είναι το εξής: ζωγραφίζω. Στη συνέχεια, προσπαθώ να αντιληφθώ πού τείνει η εργασία και εργάζομαι για να εκπληρώσω αυτή την τάση σε μια όσο το δυνατό πιο διεισδυτική και ατομική μορφή. Αντιπαθώ τα προσεγγιστικά πράγματα. Οι λεπτομέρειες αυτής της διαδικασίας μπορεί να παραμείνουν ένα μυστήριο: το αποτέλεσμα είναι αυτό που μετράει. Είναι το ίδιο για όλη την έγκυρη τέχνη, αναπαραστατική, αφηρημένη, γεωμετρική ή λυρική, για να αναφέρουμε μόνο μερικούς «ισμούς». Όλοι περιέχουν μέρη που εξηγούνται και μέρη που δεν εξηγούνται – και αυτά τα τελευταία αποτελούν τον πυρήνα της μαγείας ενός πίνακα ζωγραφικής. Σκοτεινά και αινιγματικά, αποκαλύπτουν μόνο την παρουσία τους.

Οι εικόνες μου δεν είναι του ίδιου του Ολοκαυτώματος, αλλά των επακόλουθών του, μάλιστα των επακόλουθων κάθε βίαιης καταστροφής της ανθρώπινης κοινότητας – πολέμων, ίσως φυσικών κατακλυσμών. Σε αυτό το χώρο τοποθετώ αντικείμενα, ανθρώπινες φιγούρες και τοπία σε άπειρες διευθετήσεις. Απεικονίζω ορίζοντες που καθαρίζουν, ουρανούς που ανοίγουν στο φως και τον κατευνασμό. Αυτά μπορεί να θεωρηθούν ως τα διαστήματα της μετάβασης, απεικονίσεις πρώην πραγματικοτήτων, τώρα σπασμένων και υπό ανακατασκευή. Αυτό που υπήρχε πριν έχει παρέλθει και οι άνθρωποι που απομένουν προσπαθούν να κάνουν χρήση κάθε αξιοποιήσιμου πράγματος: θραύσματα, κομματάκια και μέρη από πράγματα οικεία ή που μόνο τα φαντάζονται. Τα χρώματα είναι φωτεινά, αλλά η ατμόσφαιρα είναι σκοτεινή· η πιο οξεία προσπάθεια δεν θα φέρει πίσω ό,τι έχει χαθεί. Και το αποτέλεσμα, στην καλύτερη περίπτωση, θα ισοδυναμεί με μια ασταθή μίμηση. Αλλά η προσπάθεια να επιδιορθώσουν, να αποκαταστήσουν, να ανοικοδομήσουν, θα διατηρήσει το πνεύμα εκείνων που την επιχειρούν. Ίσως έτσι είναι που διοχετεύω στην τέχνη μου το πνεύμα ενός επιζώντα, του άνδρα ή της γυναίκας που έχει υποστεί οδυνηρές απώλειες, αλλά εξακολουθεί να προσπαθεί να ανασυνθέσει με ατελή μνήμη ένα ομοίωμα του χαμένου κόσμου, ακόμη οδηγούμενου από μια απεριόριστη δίψα για ζωή. Μετά βίας θα μπορούσα να φανταστώ ένα ανθρώπινο ον που δεν θα μπορούσε να συνηχήσει σε μια εμπειρία αυτού του είδους, να έχει γνωρίσει την απώλεια, τον πόνο ή την ταπείνωση, και όμως να είναι ακόμη ζωντανός με την εγγενή θέληση για ζωή που υπερνικά τα εμπόδια. Πιστεύω ότι αυτά τα θέματα αγγίζουν κάτι βασικό μέσα στην ανθρώπινη κατάστασή μας.

Το να είσαι ικανός να αφιερώσεις τη ζωή σου στη δημιουργία της τέχνης είναι ένα εξαιρετικό προνόμιο. Το κάνω στο σπίτι μου, σε ένα όμορφο προάστιο της Βοστώνης, σε ένα κλιματιζόμενο στούντιο, το πολύτιμο ιδιωτικό μου νησί της ειρήνης και της ηρεμίας. Και το κάνω σε έναν κόσμο και για έναν κόσμο που πλήττεται από φτώχεια, δυστυχία, βία και κίνδυνο. Εάν αυτή η «σκοτεινή πλευρά του φεγγαριού» φαίνεται να διαποτίζει ολόκληρη τη δουλειά μου, είναι για έναν λόγο. Πώς αλλιώς θα μπορούσα να εκφράσω την ευγνωμοσύνη μου για το ότι είμαι εκεί που είμαι; Τι άλλο θα υπήρχε για μένα να μιλήσω;

Ερ. Η βία μπορεί να παίξει θετικό ρόλο σε ορισμένες στιγμές, στην άρση των εμποδίων στην πρόοδο κλπ. Όμως η σύγχρονη ιστορία μάς έχει παράσχει πολλά παραδείγματα τυφλής βίας, που δεν ανοίγει οποιουσδήποτε νέους δρόμους, αλλά οδηγεί μόνο στην καταστροφή και το σπάσιμο της ανθρώπινης ύπαρξης, την οποία απεικονίζετε σε μεγάλο μέρος της δουλειάς σας. Τι θα λέγατε εκ των υστέρων για τη συνολική ανθρώπινη εμπειρία στον 20ό αιώνα και το μήνυμα της τέχνης σας σε σχέση με αυτή;

Απ. Μήνυμα – μια ισχυρή και δεσμευτική λέξη. Κάθε φορά που η Τέχνη αναλαμβάνει να στείλει μηνύματα, κάτι πηγαίνει στραβά. Ελπίζω να μην είμαι ένας μεταφορέας μηνυμάτων, μόνο ένας παρατηρητής που προσπαθεί να προειδοποιήσει. Επιτρέψτε μου να το εξειδικεύσω. Οι πίνακές μου συχνά δείχνουν τοπία στα οποία ό,τι έχει κάνει ο άνθρωπος επιστρέφει σταδιακά στη φύση. Το μόνο που βλέπει κανείς είναι ένα προϊόν της φαντασίας ριζωμένης στην πραγματικότητα. Μεγεθυμένες σκακιστικές φιγούρες –απομεινάρια ανολοκλήρωτων παρτίδων–κρύβονται ανάμεσα σε ερείπια. Ψεύτικες ή ημι-ψεύτικες νεκρές φύσεις θρονιάζονται σε ξεχαρβαλωμένα τραπέζια. Και ανθρώπινες φιγούρες, μερικές φορές πραγματικές, άλλοτε απομιμήσεις, αποσυναρμολογημένες, σε στιλ μοντέλων, σε ξύλο ή πέτρα, αναπαύονται μέσα σε όλων των ειδών τα συντρίμμια. Έχω την πρόθεση να εκπροσωπούν μεταφορές της απώλειας. Συνειδητοποιώ τώρα ότι η λέξη απώλεια είναι μια που συχνά επαναλαμβάνω.

Ποιων καταστροφών είναι αυτοί οι πίνακες τα ζωγραφισμένα επακόλουθα; Μπορούμε να γνωρίζουμε μόνο ότι ο χρόνος περνά για πάντα και τα γεγονότα του έχουν προκαλέσει ρωγμές, ουλές και κηλίδες. Αλλά έχω ήδη υποδείξει ότι αυτά τα ίδια έργα θα μπορούσαν επίσης να θεωρηθούν ως να απεικονίζουν μια διαδικασία επισκευής, ως εάν το κινηματογραφικό μοντάζ μιας έκρηξης να προβαλλόταν προς τα πίσω. Αυτή η αμφισημία προκαλεί το παράδοξο από το οποίο είναι καμωμένος ο κόσμος μου, κωμικό και τραγικό ταυτόχρονα.

Αλλά αυτό δεν είναι όλο. Κάθε έργο Τέχνης έχει τη θέση του στην Ιστορία της Τέχνης. Η Τέχνη γεννιέται από την Τέχνη, αλλά είναι πάντα επίσης μια οπτική περιπέτεια, μια εξερεύνηση του ανοίκειου ή του άγνωστου. Σε όλες τις εποχές, οι καλλιτέχνες ήταν γοητευμένοι από το ενδεχόμενο να διαλύουν τα υπάρχοντα σχήματα και να χρησιμοποιούν τα κομμάτια για τη δημιουργία νέων. Ο Paulo Uccelo περιέκοπτε τους ιππότες του και τους ανασύνθετε σαν να ήταν αφηρημένες μορφές. Ο Carravagio έσκισε και επανασύνδεσε ανθρώπινα σώματα, τις ενδυμασίες τους, και διάφορα φόντα μέσα από το κοντράστ του φωτός και του σκοταδιού. Ως κυβιστές, ο Μπρακ και ο Πικάσο αναδημιούργησαν την πραγματικότητα από θραύσματα πολλαπλών προοπτικών. Και κοιτάξτε στο έργο του Arman, τα καταστραμμένα πιάνα του, σπασμένα βιολιά, κομμένα μπρούντζα. Σκεφτείτε όλη τη βία που έχει τόσο άνετα προσγειωθεί στα μεγαλύτερα μουσεία του κόσμου και συλλογές έργων τέχνης, όμορφα καδραρισμένη, τέλεια φωτισμένη, άψογα εγκατεστημένη.

Η ανθρώπινη εμπειρία του 20ού αιώνα ήταν μια εμπειρία απωλειών – ζωών, περιουσιών, θρησκευτικών πεποιθήσεων, πολιτικών ιδεολογιών. Ήταν ένας αιώνας των άκρων, η ανθρωπότητα στην καλύτερη πλευρά της και τη χειρότερή της. Γιατί δεν έχω επιλέξει να μιλήσω για τα ανθρώπινα επιτεύγματα, ένα πεδίο που αξιοποιείται από τους σοσιαλιστές ρεαλιστές; Το ερώτημα είναι βεβαίως ρητορικό· είχα καλούς λόγους να στοχαστώ σχετικά με τη σκοτεινή πλευρά του φεγγαριού της εποχής μου, την απεριόριστη ταλαιπωρία και απώλεια ζωών, τις αυταπάτες και τις απομαγεύσεις της, τις μεγάλες προσδοκίες και τις σπασμένες ελπίδες. Καθώς ήμουν μάρτυρας σε αυτό το σκοτάδι, η τέχνη μου επέλεξε να το καθρεφτίσει. Αλλά μιλάει πάντα για ένα Tikkun (επιδιόρθωση) επίσης.

Ερ. Ορισμένοι σύγχρονοι ιστορικοί, όπως π.χ. ο Goldhagen στο έργο του Hitler’s Willing Executioners [Οι πρόθυμοι Εκτελεστές του Χίτλερ], έχουν επιχειρήσει να συμπεράνουν ότι το Ολοκαύτωμα δεν ήταν μόνο έργο των Ναζί αλλά και του γερμανικού λαού επίσης, ο οποίος υποστήριζε την εξόντωση των Εβραίων. Αυτό φαίνεται να είναι ένας ιδανικός τρόπος για να αποενοχοποιήσουν τον Χίτλερ. Ποιες ήταν οι εμπειρίες σας από τους σύγχρονους Γερμανούς; Έχετε βρει κανένα λόγο να πιστεύετε ότι υπάρχει κάτι στο Ολοκαύτωμα που σχετίζεται με έναν «ειδικά γερμανικό χαρακτήρα»;

Απ. Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του Goldhagen και δεν έχω γνώμη σχετικά με τη θέση του. Από άποψη αρχής κρατιέμαι μακριά από δηλώσεις που ορίζουν εθνικούς χαρακτήρες. Νοοτροπίες που χαρακτηρίζουν έναν ολόκληρο λαό μπορεί να υπάρχουν, αλλά είναι εγκλωβισμένες στη γενίκευση. Οι ειδικοί ή μη ειδικοί «χαρακτήρες» σχηματίζονται από την ανατροφή, και η ανατροφή είναι ανοικτή στην αλλαγή. Όλα τα μωρά γεννιούνται αθώα· το ανθρώπινο κακό εγχέεται από ενήλικες. Οι γενοκτονίες μπορεί να συμβούν οπουδήποτε. Δεν χρειάζεται να ταξιδέψω στις χώρες της πρώην Γιουγκοσλαβίας, ή την Καμπότζη ή τη Ρουάντα για να το πιστέψω αυτό. Αυτό που ξέρω για τη γαλλική συνεργασία με τους Ναζί με κάνει να ανατριχιάζω. Η Γαλλία, όπου σπούδασα και έζησα για χρόνια, μπορεί να είναι ελκυστική αλλά και απαγορευτική. Έχω τέσσερα εγγόνια που είναι Γάλλοι, και θέλω αυτά να ξέρουν για τι ο λαός της χώρας τους, ακριβώς όπως οι λαοί όλων των άλλων χωρών, είναι ικανός, όταν διαφθείρεται από την ξενοφοβία, το ρατσισμό και τη μισαλλοδοξία. Ο ιός του ρατσιστικού μίσους είναι ένας ισχυρός ιός, και εξαπλώνεται με ταχύτητα. Πράγματι, ο δρόμος για την απόρριψη των προκαταλήψεων και την κουλτούρα της ανεκτικότητας είναι ανοικτός σε όλους. Ωστόσο, απέχει πολύ από το να είναι εύκολος ή δημοφιλής.

Η Γερμανία αναμετρήθηκε με το εγκληματικό παρελθόν της. Αυτό συνέβηκε πριν από πολλά χρόνια, πολύ πριν άλλες χώρες βρουν το θάρρος να κοιτάξουν στα σκοτεινά ντουλάπια τους. Η Γερμανία είναι μια ομοσπονδία από πολλά κράτη που διεξάγουν «Realpolitik». Η Γερμανία είναι τώρα οικονομικά ισχυρή, με επιρροή στη διεθνή σκηνή, αλλά αντιμετωπίζει τεράστια εσωτερικά προβλήματα, συμπεριλαμβανομένων εκείνων που συνδέονται με το μεγάλο ισλαμικό πληθυσμό της. Σε κάποιο βαθμό ο αντι-ισλαμισμός παίρνει τη θέση του αντισημιτισμού. Ωστόσο, η σημερινή Γερμανία είναι περισσότερο σε εγρήγορση και ανθεκτική στην αναγέννηση του νεοναζισμού από ό,τι πολλές άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ, τώρα της χώρας μου. Η θετική ενόρασή μου για τη Γερμανία του σήμερα θα μπορούσε να επηρεάζεται από προσωπικές εμπειρίες. Στη δεκαετία του εβδομήντα και του ογδόντα, πολυάριθμα μουσεία στη Γερμανία φιλοξένησαν σημαντικές εκθέσεις της Τέχνης μου· και το 2008, η γερμανική μετάφραση των αναμνήσεών μου παρουσιάστηκε στην Έκθεση Βιβλίου της Φρανκφούρτης. Για περίπου δύο εβδομάδες έκανα παρουσιάσεις σε πόλεις της Γερμανίας όπου έγινα δεκτός με πολλή ζεστασιά, και έκανα φίλους.

Ερ. Όπως γνωρίζετε, οι Ναζί είχαν ένα μανιασμένο, θετικό και εξοντωτικό μίσος για τους Εβραίους. Ήταν ο εχθρός τους, τον οποίο είχαν την αποστολή να εξαλείψουν. Ασφαλώς, κατεδίωκαν επίσης τους Σλάβους, Τσιγγάνους, κλπ, αλλά τίποτα δεν συγκρίνεται με αυτό που έκαναν στον εβραϊκό λαό. Έχετε ποτέ προσπαθήσει να μπείτε στο μυαλό των διωκτών σας; Ποια νομίζετε ότι ήταν τα κίνητρά τους; Γιατί έπρεπε να μετατρέψουν ειδικά τον Εβραίο σε αποδιοπομπαίο τράγο; Και τι μπορούμε να πούμε για τις ψυχολογικές προϋποθέσεις για την προσέλκυση πλατιών μαζών του λαού σε αυτή την παραληρηματική κατάσταση;

Απ. Αυτά τα θέματα συζητούνται ευρέως και φιλονικούνται μεταξύ ιστορικών και επιστημόνων, και δεν είμαι ειδικός για να αναλύσω όλα τα τρωτά σημεία της γερμανικής ψυχής, αν υποθέσουμε ότι κάτι τέτοιο υπάρχει. Αλλά θα πω ότι οι συγκεντρωμένες μάζες ανθρώπων, κάθε είδους και έθνους, με φοβίζουν. Όταν τα άτομα συγχωνεύονται σε ένα τεράστιο δράκο που ξερνάει φωτιά, είτε είναι ένα τεράστιο αθλητικό γεγονός ή πολιτική συγκέντρωση, γίνονται όχλος και ανοίγονται σε όλους τους κινδύνους της επιρροής και συμπεριφοράς του όχλου. Αλλά, όπως είπε ο Montaigne, «τίποτα ανθρώπινο δεν μου είναι ξένο». Νομίζω ότι είμαι σε θέση να φανταστώ τι συνέβαινε στο μυαλό των νεαρών Ναζί που υποβάλλονταν σε πλύση εγκεφάλου, και στερούνταν την ελεύθερη θέλησή τους. Οι προκαταλήψεις της κοινωνίας τους διευκόλυναν σε μεγάλο βαθμό τη διαστροφή τους. Υπάρχει μια αρχαία φυλετική τεχνική για τον ορισμό ενός «αποδιοπομπαίου τράγου» έξω από τα όρια της φυλής, τη δαιμονοποίησή του, και τη μεταστροφή της εχθρότητας προς αυτό τον «ξένο» σε μια ισχυρή συγκλίνουσα δύναμη. Ίσως αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους συνηθισμένοι Γερμανοί, εξαρτημένοι από τον αντισημιτισμό της προτεσταντικής και της καθολικής Εκκλησίας, υιοθέτησαν τόσο εύκολα το ναζισμό. Ο μακραίωνος αντισημιτισμός ήταν ένα τέλειο εργαλείο για την επέκταση της ναζιστικής εξουσίας, για την εκμετάλλευση των μαζών, για τον έλεγχο του Δράκου. Και αυτό ήταν ιδιαίτερα λυπηρό, γιατί ξέρουμε ότι στο γύρισμα του 20ού αιώνα η γερμανοί Εβραίοι ήταν μεταξύ των πιο ενταγμένων και αφομοιωμένων Εβραίων στην Ευρώπη. Αρχίζοντας με τη γερμανική εποχή του Διαφωτισμού, η οποία τους χορήγησε νομικά δικαιώματα και ιθαγένεια, έγιναν επιφανείς και επιτυχημένοι στο εμπόριο, τα οικονομικά, τις επιστήμες, και την πνευματική ζωή της χώρας τους. Στη γλώσσα, την εμφάνιση και τις κοινωνικές αξίες τους, αυτοί οι Εβραίοι ήταν πιο Γερμανοί από τους Γερμανούς. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η αυξανόμενη επιτυχία τους προκάλεσε το φθόνο και ενίσχυσε το μίσος. Ωστόσο, αυτή δεν ήταν η μόνη αιτία του γερμανικού αντισημιτισμού. Στις αρχές του 20ού αιώνα πολλοί Εβραίοι ασχολήθηκαν ενεργά με τη διεθνή αριστερά. Μερικοί από αυτούς ήταν κομμουνιστές, οι οποίοι φιλοδοξούσαν μια νέα παγκόσμια τάξη. Σε εκείνες τις στιγμές «η απειλή του Μπολσεβικισμού του Λένιν και του Στάλιν» –όπως το έβλεπαν πολλοί άνθρωποι– αιωρούνταν πάνω από τη Δυτική Ευρώπη. Οι γερμανοί τραπεζίτες, επικεφαλής της βιομηχανίας και άνθρωποι του πλούτου θεωρούσαν τον κομμουνισμό ως το σοβαρότερο όλων των πιθανών κινδύνων. Για να προσκολληθεί στις περιουσίες της, την επιρροή και τη δύναμή της, αυτή η «ανώτατη κρούστα», κοντόφθαλμη, αδιάλλακτη και συντηρητική, ασπάστηκε τη ναζιστική δημαγωγία, υποστήριξε την άνοδο του Χίτλερ και εγκαθίδρυσε την κυριαρχία του.