Τετάρτη, 21 Νοεμβρίου 2012

μια πρωτη προσπαθεια απαντησης στην κριτική του κ Νασου Βαγενά στις θεσεις του κ Νικου Δεμερτζη :Αν ο εθνικισμός δημιουργεί το έθνος και όχι το έθνος τον εθνικισμό, τότε ποιο είναι αυτό που δημιουργεί τον εθνικισμό;


Ο κ. Νάσος Βαγενάς είναι καθηγητής της Θεωρίας και Κριτικής της Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών


H παραμόρφωση του Σβορώνου
.
 * Αν ο εθνικισμός δημιουργεί το έθνος και όχι το έθνος τον εθνικισμό, τότε ποιο είναι αυτό που δημιουργεί τον εθνικισμό;
.
.
 Το κείμενό μου της 23ης Ιανουαρίου για το βιβλίο του N. Σβορώνου Το ελληνικό έθνοςπροκάλεσε την απάντηση των κκ. A. Λιάκου και N. Δεμερτζή. Οι δύο καθηγητές, θεωρητικοί της εθνοσυγκρότησης, σωστά αισθάνθηκαν ότι η επίκρισή μου των κυρίαρχων σήμερα, στο πανεπιστημιακό μας επίπεδο, απόψεων για τη διαμόρφωση της νεοελληνικής συνείδησης αφορούσε και αυτούς. Οι αντιδράσεις τους στο βιβλίο του Σβορώνου ελπίζω ότι θα προκαλέσουν γονιμότερη συζήτηση επί του θέματος.
.
H νηφάλια απάντηση του κ. Δεμερτζή προωθεί τη συζήτηση. Θα συμφωνούσα, γενικά, με τις διευκρινίσεις της, οι οποίες, όπως σωστά παρατηρεί ο κ. Δεμερτζής, «δεν απέχουν πολύ από την ουσία της ανάλυσης του ίδιου του Σβορώνου». Ομως η φρασεολογία του στα κύρια σημεία των θέσεών του δεν συνάδει με το περιεχόμενό τους. Λ.χ. γράφει ότι «δεν υπάρχει ένας εθνικισμός αλλά πολλοί εθνικισμοί», όμως το βιβλίο του έχει τίτλο Ο λόγος του εθνικισμού· αναγνωρίζει ότι το έθνος «δεν είναι μια κατασκευή εκ του μηδενός», όμως συγχρόνως γράφει ότι πριν από τον Διαφωτισμό «το σημαίνον [του όρου] έθνος είναι άδειο». Αν ο εθνικισμός δημιουργεί το έθνος και όχι το έθνος τον εθνικισμό, τότε ποιο είναι αυτό που δημιουργεί τον εθνικισμό;

 η δικη μου  πρωτη προσπαθεια απάντησης:
1: ναι δεν υπάρχει'' ένας εθνικισμός αλλά πολλοί εθνικισμοί»
αλλα πραγματι «ο λογος του εθνικισμου” ειναι ενιαιος : ως ιδεολογια που παιρνει διαφορετικές μορφες και τροπισμους σε διαφορετικο χωρο και χρονο.
επισης πραγματι
2Ο λόγος του εθνικισμού· αναγνωρίζει ότι το έθνος «δεν είναι μια κατασκευή εκ του μηδενός», όμως και πριν από τον Διαφωτισμό «το σημαίνον [του όρου] έθνος είναι άδειο»./ Δεν υπαρχει αντιφαση για οσους ειναι ενημεροι της βασικης θεσης του Λακαν για την προτεραιοτητα του σημαινοντος εναντι του σημαινομένου: με αλλα λόγια δινουμε σχεδον παντα νοημα στα σημαινοντα εκ των υστερων: παλι αναλογα με τον χωρο και τον χρονο . Η πρωτη υλη που λέει ο Δεμερτζης ειναι η ιδια η λέξη εθνος , η γλωσσα κλ που παιρνουν ενα διαφορετρικο νοημα στην νεωτερικοτητα απο οτι στις προνεωτερικές κοινωνιες της θρησκευτικής -δυναστικής νοημιμοποιησης
3.οσο για το:. Αν ο εθνικισμός δημιουργεί το έθνος και όχι το έθνος τον εθνικισμό, τότε ποιο είναι αυτό που δημιουργεί τον εθνικισμό; η απαντηση ειναι απλή οσο και συνθετη : η νεωτερικοτητα : ως εκκοσμικευση , τυπογραφια/(αναδειξη εθνικών εντυπων γλωσσων , η νεωτερικη αντιληψη του χωρου και του χρονου κ.α..
  θα επανελθω ( αν βρω χρονο και διαθεση )

 δειτε σχετικη συζητηση (παραβλέποντας τον εντελώς αστοχο και κακογουστο τιτλο )εδω

64 σχόλια:

Αντωνης είπε...

ναι δεν υπάρχει'' ένας εθνικισμός αλλά πολλοί εθνικισμοί»
αλλα πραγματι «ο λογος του εθνικισμου” ειναι ενιαιος : ως ιδεολογια που παιρνει διαφορετικές μορφες και τροπισμους σε διαφορετικο χωρο και χρονο.

Σε ένα πρώτο, εμπειρικό εντελώς επίπεδο, θα αντέτεινε κάποιος; δηλαδή ο περί έθνους λόγος του Μαχάτμα Γκάντι και αυτός του Σέσιλ Ρόουντς μπορεί ποτέ να περιγραφεί ως από κοινού "εθνικιστικός"; Υπάρχει κάποια "ενιαία ιδεολογία" ανάμεσα στα γραπτά του ενός και του άλλου, παρά τις εκ διαμέτρου πολιτικές και ιδεολογικές τους διαφορές; Και τι εγγυάται ότι αυτή η "ενιαία ιδεολογία" δεν αποτελεί προβολική και αυθαίρετη ερμηνευτική επινόηση αντί να είναι συνέπεια της ανάγνωσης των κειμένων αυτών; Γιατί έχει περισσότερη σημασία το ότι τόσο ο Γκάντι όσο και ο Ρόουντς ήταν "εθνικιστές" και όχι ότι ο πρώτος ήταν αντιρατσιστής και ο δεύτερος ρατσιστής, ο πρώτος αντι-ιμπεριαλιστής και ο δεύτερος ιμπεριαλιστής, ο πρώτος πασιφιστής και ο δεύτερος πολεμοχαρής και βίαιος;

Αν έχεις την καλοσύνη να απαντήσεις στην εμπειρική αντίρρηση με τη διατύπωσή σου, θα προχωρήσω και στη θεωρητική.

Νοσφεράτος είπε...

Αντωνη θα σου απαντησω -να εισαι σιγουρος - αλλα οχι τωρα γιατι το κεαλι μου γυριζει καθως μολις γυρισα απο κρασια ..Η ερωτηση σου ειναι εξαιρετικσα ενδιαφερουσα. Απαντω απο αυριο ...

Νοσφεράτος είπε...

Και τι εγγυάται ότι αυτή η "ενιαία ιδεολογία" δεν αποτελεί προβολική και αυθαίρετη ερμηνευτική επινόηση αντί να είναι συνέπεια της ανάγνωσης των κειμένων αυτών;
-----------------------------
κατ αρχας να σου πω πως με τον ορο ιδεολογια δεν αναφερομαι μόνο σε κειμεν : διακρινουμε την θεωρητικά επεξεργασμένη ιδεολογια ( κειμενα) απο την βιωμενη ιδεολογια... ( ο εθνικισμός ειναι και κειμενα. και βιωμενη -εσωτερικευμενη ιδεολογια (δισ)εκατομμυριων ανθρωπων και ψυχολογικο στοιχειο της ταυτητας των ανθρωπων ( κατι σαν την σκια μας εγραφε ο Γκελνερ ) στη νεωτερικοτητα- επισης ως ιδεολογια δεν τοποθετειται απλώς στο πεδιο της..θεωριας -η των ιδεων (εποικοδομημα) ουτε αποτελει φυσικα απλώς μια ψεδη συνειδηση : ολες οι ιδεολογιες και ο εθνικισμος ενεχουν και μια εξωτερικοτητα,μια υλικοτητα..
-------------------------------------
κατα δευτερον συμφωνω οτι καθε ερμηνεια αποτελει πλλες φορες και μα αναδρομική( δεν θα την ελεγα προβολική ..'επινοηση''. Εν προκειμένω 0πραγματι για να αρχισουν οι ερμηνειες του εθνικισμου επρεπε να παυσουμε να ζουμε στο συμμπαν του εθνικιστικου συμβολικου λογου .. Καπως αυθαιρετα θεωρω οτι απο αυτο το συμπαν αρχισαμε να βγαινουμε - παραλληλα με την καταρευση του υπαρκτου σοσιαλισμου - μετα το '90. ΑΑσφαλώς ερωτηματα για την εννοια του εθνκισμου καιτου εθνους υπήρχαν και νωριτερα : καλυπτονταν ομως -εν πολλοις - απο τις υπαρχουσες ιδεολογιες και απο την ''αυτονοητη '' σχεδον για ολους υπαρξη του Εθνους :το εθνος κρατος ηταν και μια υλικήπραγματικοτητα που επιβεβαιωνε με την χειροπιαστη της ''υλικοτητα και την εθνικιστική ιδεολογια..) Οπως τολεγε ο Αλτουσερ .. η ''πραγατικοτητα'' εγκαλει περιπου ως μια''αστυνομική κλήση''(δεν το θυμαμαι ακριβως πως το ελεγε
( συνεχιζεται .. απο αυριο .. τωρα βγαιινω παλι)

Νοσφεράτος είπε...

μεχρι τοτεε Αντωνη λαβε υποψη σου και αυτο:
http://nosferatos.blogspot.com/2011/12/blog-post_5980.html

Αντωνης είπε...

"Εν προκειμένω 0πραγματι για να αρχισουν οι ερμηνειες του εθνικισμου επρεπε να παυσουμε να ζουμε στο συμμπαν του εθνικιστικου συμβολικου λογου .. Καπως αυθαιρετα θεωρω οτι απο αυτο το συμπαν αρχισαμε να βγαινουμε - παραλληλα με την καταρευση του υπαρκτου σοσιαλισμου - μετα το '90. "

Θα ήταν αρκετά παράδοξο να θεωρείς ότι βγαίνουμε από το συμβολικό σύμπαν του εθνικισμού μετά την πτώση του υπαρκτού το 1990. Πρόκειται για εποχή έκρηξης των εθνικισμών, με πιο κοντινή περίπτωση την Γιουγκοσλαβία, όπου είναι ακριβώς η κατάρρευση του σοσιαλισμού που απελευθερώνει κοινοτιστικά μίση και συγκρούσεις, ενώ το ίδιο συμβαίνει σε όλη την πρώην ΕΣΣΔ, την πρώην Τσεχοσλοβακία, την Ουγγαρία, την Πολωνία, καθώς επίσης (και πάλι με την μορφή κοινοτιστικών εθνικισμών) και σε μια σειρά χωρών στην Αφρική.

Περαιτέρω, γνωρίζω ότι η έννοια "λόγος" που χρησιμοποίησες δεν εξαντλείται σε "κείμενα", μιας και παραπέμπει στην έννοια του discours, τούτο όμως δεν αναιρεί το ερώτημα που έθεσα.

Και για να περάσω στο θεωρητικό σκέλος: Αν ένα από τα συστατικά της ιδεολογίας του έθνους είναι η ιδέα της απαράλλαχτης μέσα στον χρόνο ΟΥΣΙΑΣ, τι κάνει μια πρόταση όπως "ο λόγος του εθνικισμού είναι ενιαίος" παρά να ΑΝΑΠΑΡΑΓΕΙ αυτήν ακριβώς την ιδεολογία του έθνους ως κάτι πέρα από ιστορικές παραμέτρους, ταξικές αντιθέσεις, κλπ υπό το ένδυμα μάλιστα μιας "κριτικής του εθνκικισμού";

Και για να το πω διαφορετικά: σε ποιον βαθμό η διαρκής προσκόλληση της κριτικής στον εθνικισμό δεν καταφεύγει τελικά σε μια ουσιοποίηση του έθνους Η ΙΔΙΑ, συντηρώντας, ως αντίπαλο δέος, αυτό που υποτίθεται ότι θέτει υπό αμφισβήτηση;

Νοσφεράτος είπε...

1, οι νεοθνικισμοι του'90 δεν ηταν μια αναβιωση του εθνους και εθνικισμου,ηταν παραγωγα μιας νεας καταστασης ..περισσοτερο τα βλέπω σαν συμπτωματα -παραγωγα του υστερονεωτερικου (η μετα οπως θελεις πεστο -παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμου που προεκυψε μετατου 9ο παρα ως συνεχιση του νεωτερικου καπιτασμου των εθνων- κρατων τουπριν του 90 κοσμου. Ετσι -στην δική μου οπτική - ηεεν εχουμε μια παγκοσμιοποιση vs νεο -εθνικισμών .Αντιθετα εχουμε μια παγκοσμιοποιηση διαμεσω εθικισμών.( η παγκοσμιοποιηση διαπερνα και ταυτοχρονα παραγει αποσυνθετει αλλά και ανασυνθετει...Ειναι μιαεπεκταση σε εξτρεμ βαθμό μιας τασης του καπιταλισμου που ξεκινα ηδη απο τις αρχες του 20ου αιωνα: η γνωστη διαμαχη οττο μπαουερ -Καρλ ρεννερ.. κοιτα ανοιγεις πολλα ζητηματα..Αυριο περισσοτερες απαντησεις

Νοσφεράτος είπε...

τωρα σε σχεση με το
''Και για να περάσω στο θεωρητικό σκέλος: Αν ένα από τα συστατικά της ιδεολογίας του έθνους είναι η ιδέα της απαράλλαχτης μέσα στον χρόνο ΟΥΣΙΑΣ, τι κάνει μια πρόταση όπως "ο λόγος του εθνικισμού είναι ενιαίος" παρά να ΑΝΑΠΑΡΑΓΕΙ αυτήν ακριβώς την ιδεολογία του έθνους ως κάτι πέρα από ιστορικές παραμέτρους, ταξικές αντιθέσεις, κλπ υπό το ένδυμα μάλιστα μιας "κριτικής του εθνκικισμού"; ''
----------------------------------
κοιτα : ενα κυριο χαρακτηριστικο της εθνικιστικής ιδεολογιας ειναι οτι : ενω προκειται για ενα λόγο που α) εμφανιστηκε ιστορικά ( 18ος -19ος αιωνας και β)εξαπλωθηκε σταδιακά σε ολο τον κοσμο (με διαφορετικές μορφες
---
εν τουτοις εμφανιζεται (και εμφανιζει) το καθε εθνος- ως κατι μοναδικό και ανεπαναληπτο . ως μια ιδιομορφια
-------------
ποια ειναι τα κοινα στοιεια που εμφανιζουν οι επιμερους ( στον χωρο και στον χρονο επιμερους) εθνικισμοι ; για ννα μιλαμε για ενιαια ιδεολογια;
----
δεν ειθναι απλώς το οτι μιλανε περι εθνους .
ειιναι οτι α) θεωρουν η υπαινισσονται οτι ο διαχωρισμός σε εθνη ειναι ενας φυσικος διαχωρισμός . β) οτι καθε εθνος (και μονο το εθνος) αποτελει την βαση της νομιμοποιησης του κρατους γ) οτι τα συνορα του κρατους οφειλου να ειναι τα συνορα του εθνους κ.α
========
τωρα(συνεχιζεται )

-----

Νοσφεράτος είπε...

τωρα : αυτή η ενιαια τ δομή της ιδεολογια( το κυριο ενοποιητικό στοιχειο ειναι το οτι (για πρωτη φορα σε τετοιο βαθμό και ενταση θεωρει το εθνος ( δηλαδη μια νεωτερική φαντασιακή κοινοτητα οπου παλι αυτο το .φαντασιακή θελει ξεχωριστο σχολιο τουλαχιστον )

ως βαση (μονη βαση πολιτικής νομιμοποιησης)
-
στο εσωτερικο του καθε επμερους εθνικιστικου λόγο ( πχ τουΓκαντι μιας και το ανεφερες )

περνει χαρακτηριστικα μοναδικοτητας : δηλαδη λένε οι εθνικιστικοι λογοι .. "Καλά ,οι αλλοι ειναι εθνικισμοι νεωτερικοι κλπ Αλλά το δικό μας ΕΘΝΟΣ ενεχει μια ιδιομορφια ειναι πραγματι Αρχαιο,κλπ κλπ""
----------
συνεπώς αν παρουμε στα σοβαρα την ''μοναδικότητα'' καθε επιμερους εθθνικιστικου λόγου ειναι ΤΟΙΤΕ που περιπιπτουμε στην ουσιοκρατια, Διοτι περνουμε στα σοβαρα αυτό που ισχυριζεται ο καθε εθνικισμός για τον εαυτο του.
---------------
παρε γιαπαραδειγμα το Ιωνα Δραγουμη . Κιαυτος νομιζει η εμφανιζει οτι τα επιχειρηματα του υπερ του ελληνικου εθν. ειναι μοναδικα και ανεπαναληπτα.
Ομως αντον διαβασει κανεις συγκριτικά με τον Γαλλο Μπαρες βλέπει οτι τα ''επιχειρηματα'' και το ειδος λογου του Ι. Δ ειναι
πανομοιοτυπα σχεδόν του Μπαρρες.
Καταλήγω : το να δειξεις την ιστορικότητα του φαινομενου του εθνικισμου (παρα τους τροπισμους του) μεσα απο την ανβαδειξη καποιων ενιαιων χαρακτηριστικών του εθνικιστικου λόγου δεν ενδυναμώνει την ουσιοκρατια αντιθετα την αποδυναμώνει: και μονο ο εντοπισμός της αντιφασης του πως γινεται π.χ ο Δραγουμης ( αν θελεις το προτυο του εδω εθνικου λογου των οπαδων της ιδιομορφιας του ελληνικου εθνους) να ειναι ολοιδιος με τον λόγο του μπαρρες -ενδυναμωνει την νκριτική του εθνικισμου.

Αντιθετα : αν υιοθετησουμε το βασικό χαρακτριστικό του εθνικιστικου λόγου : οτι καθε εθνος ειναι ΜΟΝΑΔΙΚΟ τοτε ειναι που γλιστραμε στην ουσιοκρατια

---
για τον Γκαντι θα επανελθω ..μαλλον το απογευμα

Νοσφεράτος είπε...

εν τω μεταξυ σε οτι αφορα το σημερα και τον συμβολικο συμπαν του εθνικισμου κλπ δες γι λιγο αυτο :
http://nosferatos.blogspot.com/2010/09/universe-pluriverse.html

Αντωνης είπε...

Το να αναδεικνύεις τις ιστορικές ιδιομορφίες, τα απτά ιστορικά διακυβεύματα, τις συγκεκριμένες ταξικές ή έμφυλες σχέσεις πάνω στις οποίες ανακύπτει ο εθνικιστικός λόγος, το να σε απασχολεί αν αυτός ο λόγος ανακύπτει, πχ, ως έκφραση καθαρά της αστικής τάξης, ή δηλώνει μια προσπάθεια αντίληψης "από τα κάτω", τους χωρικούς, κλπ, αν είναι αντι-ιμπεριαλιστικός και έχει συγκεκριμένα χειραφετητικά προτάγματα (Φανόν για Αλγερία), δεν σημαίνει ότι μιλάς για "μοναδικότητα του έθνους."

Μιλάς για απτότητα (κάτι πολύ διαφορετικό απ' τη "μοναδικότητα") των κοινωνικών συσχετισμών (κάτι πολύ διαφορετικό απ' το "έθνος").

Και η απτότητα αυτή δεν μπορεί να παραναγνωρίζει τους κοινωνικούς συσχετισμούς απ' την θέση των οποίων μιλάς. Δηλαδή το ερώτημα: "τι σημαίνει η κριτική για τον εθνικισμό σε μια ιστορική φάση κατάλυσης του κράτους δικαίου και των κοινωνικών δικαιωμάτων του πολίτη (αναπόφευκτων εκφάνσεων της έκθλιψης της κρατικής κυριαρχίας, της επισημοποίησης της ισχύος του "υπερεθνικού" χαρακτήρα των κεφαλαιοκρατικών σχέσεων ως σχέσεων οικονομικής εξάρτησης, κλπ).

Νοσφεράτος είπε...

Το να αναδεικνύεις τις ιστορικές ιδιομορφίες, τα απτά ιστορικά διακυβεύματα, τις συγκεκριμένες ταξικές ή έμφυλες σχέσεις πάνω στις οποίες ανακύπτει ο εθνικιστικός λόγος, το να σε απασχολεί αν αυτός ο λόγος ανακύπτει, πχ, ως έκφραση καθαρά της αστικής τάξης, ή δηλώνει μια προσπάθεια αντίληψης "από τα κάτω", τους χωρικούς, κλπ, αν είναι αντι-ιμπεριαλιστικός και έχει συγκεκριμένα χειραφετητικά προτάγματα (Φανόν για Αλγερία), δεν σημαίνει ότι μιλάς για "μοναδικότητα του έθνους."
-------------------------------
συμφωνω και επαυξάνω . Αλλα -αν ενοεις αυτο - μιλάμε για αλλο πραγμα: εγω ( και νομιζω ο Δεμερτζής ) αναφερεται στο ''λόγο του εθνικισμου ως λόγου (ντισκουρς) που ενω ειναι οικουμενικός εκφερεται ως λογος τς ''μοναδικοτητας'' καθε εθνους
εσυ λές για συγκεκριμμένη ταξική και αλλη αναλυση : ναι πραγματι εχεις δικιο . Αυτο ειναι κατιι εντελώς διαφορετικό απο τις ''μοναδικες ιδιομορφιες'' καθε εθνους. Αλλα ειναι αλλο απο αυτο που σου λέω.
-------------------------------φυσικά μενουν αναπάντητα πολλά σκελη απο τα υπολοιπα ερωτηματα που θα τα απαντησω στη συνεχεια..

Νοσφεράτος είπε...

οσο για το
''Και η απτότητα αυτή δεν μπορεί να παραναγνωρίζει τους κοινωνικούς συσχετισμούς απ' την θέση των οποίων μιλάς. Δηλαδή το ερώτημα: "τι σημαίνει η κριτική για τον εθνικισμό σε μια ιστορική φάση κατάλυσης του κράτους δικαίου και των κοινωνικών δικαιωμάτων του πολίτη (αναπόφευκτων εκφάνσεων της έκθλιψης της κρατικής κυριαρχίας, της επισημοποίησης της ισχύος του "υπερεθνικού" χαρακτήρα των κεφαλαιοκρατικών σχέσεων ως σχέσεων οικονομικής εξάρτησης, κλπ).''
εχω να απαντησω επι του συγκεκριμμενοιυ εδω ως εξης:
τσο ο Λογος του εθνικισμου '' του Ν. Δ οσο και αλλα βιβλια (π. οιΜεταμορφωσεις της ταυτοτητας ) που κινουνταιστο ιδιο επιπεδο ΔΕ κανουνμια κριτική στον ..εθνικισμο ,(του τυπου : κακο πραμα ο εθνικισμος). Προσπαθουν να σχεδιασουν μια Μετα-θεωρια τουεθνικιστικου λόγου,, να κανουν τυπολογιες κλπ .. Αυτό ειναι αλλο οπωςκαταλαβαινεις..
------
φυσικά η κοινωνική θεωρια , η ιστορια ως επιστημη κλπ θα συνεχιζει την δουλεια της ,και δεν θαυποτασσει το προγραμμα της στις εκαστοτε συγκυριες ?(ανεξαρτητως αν το πετυχαινει η αν ειναι ατελής) Ελπιζω να συμφωνουμε σαυτο Αντωνη . Ελπίζω δηλαδη να μη γυρισουμε στην εποχη του Σταλινισμου : να υποτασσονται οι οποιες θεωρητικές και επιστημονικές ανησυχιες στις προτεραιτητες που θετει το /...κομμα, η ταξική παλη κκλπ.
ασε που κατι τετοιο θαταν αδυντον στις μερες μας : δεν μπορει να χωρεσει μια αρκουδα σε μια αλεπουδοφωλια ουτε μπορει να αρκεστει καποιος (π.χ ο Ν. Δ που εκανε μια απο τις εγκυροτερες θεωρητικές προσπαθειες στην αναλυση του λογου του εθνικισμου) στην Σταλινκη ..''θεωρια'' περι ..εθνους (1913) επειδη , ταχα μου , αυτο απαιτει η τωρινη συγκυρια.. (παραδειγμα λέω)

Αντωνης είπε...

Διευκρινίζω απλά ότι δεν πήρα καμία θέση για το όποιο debate Δεμερτζή-Λιάκου-Βαγενά. Δεν έχω τον χρόνο να διαβάσω τα κείμενα, και δεν άπτεται και ιδιαίτερα των ενδιαφερόντων μου σ' αυτή τη φάση.

Μίλησα αυστηρά για τη δική σου τοποθέτηση. Για να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις ότι τάσσομαι υπέρ του ενός ή του άλλου των προαναφερθέντων.

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Όπως σού είπα και αλλού, δεν θεωρώ ότι ο φόβος του "σταλινισμού" έχει οποιαδήποτε ρεαλιστική πολιτική βάση σήμερα, και φοβούμαι ότι εύκολα χρησιμοποιείται για να αποκρύψει πολύ πιο άμεσες απειλές για τη ζωή και την αξιοπρέπεια του σημερινού ανθρώπου και να αποπροσανατολίσει απ' το ποιοι εκπροσωπούν και υλοποιούν αυτές τις απειλές.

Αυτά και καλή συνέχεια.

Νοσφεράτος είπε...

παρεμπιπτοντως Αντωνη ννα πω και το εξης: Υπάρχει μια ακρως απλουστευτική αντιληψη που καλλιεργειται τωρα τελευταια στην Αριστερα που λεει πανω κατω πως : αφου οι ..καπιταλιστες ειναι υπερ της παγοσμιοποιησης εμεις ( η αριστερα ,οι κομμουνιστες κλπ ) θα παμε με το ..εθνος .
περα απο το οτι ως στρατηγική ειναι εντελώς Α-νοητη ως αντιδραση και οιχι προγραμμα( τουτυπου ς: ετσι εσυ; ε ..Να κιε γω για μαθεις)
ενυπαρχειι καιμια λαθοςε αντιληψη του συγχρονου εθνικισμου αλλα της του τι ειναι απο το 90 η λεγομενη παγκοσμιοποηση : δεν ειναι κατι το αντιθετο με τους εθνικσμους αλλα αντιθετα αναπαραγει και γεννα εθνικισμους . κΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΓΙΝΩ ΠΙΟ ..ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΈΝΟς ,..: η ΕΠΙΘΕΣΗ ΠΧ ΤΩΝ αΜΕΡΙΚΑΝΩΝ ΚΑΙ ΤΟΥ ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΥ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ σΟΒΙΕΤΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥς ΞΕΚΙΝΗΣΕ ΜΕ ΤΗΝ ΕΡΓΑΛΕΙΑΚΗ ΧΡΗΣΗ ΤΟΥ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΥ : την αυτοδιαθεση της Λιθουανιας την ενθαρυνησητων αποσχιστικών εθνικισμών εκει κλπ
κατιο αναλογο συνεβη και στην Γιουγκοσλαβια κατα την δεκαετια του 90 : οι εθνικισμοι ενθαρυνθηκαν : το δελεαρ ηταν: χωριστειτε (απο τα πολυεθνικά κομμουνιστικά κρατη ) για να εντεχθειτε (Στη Δυση , στο κοσμο της ''ελευθερης αγορας '' κλπ/..
Αυτο εγινε τουλαχιστον στηνν περιπτωση Σλοβενιας , Κροατιας κλπ .. Μετα βεβαια ανοιξαν οι ασκι του αιολου (και ο Σερβικος εθνικισμος εκανε το παρτυ με αιμα που ξερουμε) αλλα -ολως ''παραδοξως'' για την σημερινη κατανοηση του κοσμου το χαρτι του εθνικσμου το πρωτο επαιξε εκεινη η ιδεολογια που συμβατικά ονομαζουμε Νεοφιλελευθερισμο.
Στα καθ ημας : ουτε θαμπορουσε να φανταστει ο σημερινος νεος το ποσο επαιξαν οι νεοφιλελευθεροι (π. ο Αδριανοπουλος ) με το εθνικιστικο χαρτι εκει στις αρχες του 9ο.. Να μη μιλαμε για τον Σαμαρα αγαπημενο παιδι τοτε του νεοφιλελευθερου Μητσοτακη .. μετα βεβαια τα πραγματα ηρραν αλλη τροπή .. Αλλα -θελω νατο κανω σαφες αυτο - δεν υπάρχει τιποτε το ασυμβατο μεταξυ νεοφιλελευθερισμου και εθνικισμου . Το αντιθετο ..
-----
Ο μελετητης δε του εθνικισμου Κεντουρυ οτι ο εθνικισμος αποτελει ''φυσική''επεκταση των αρχων του φιλελευθερισμου: Απο την ''ατομικη '' αυτοδιαθεση '' στην ''εθνική αυτοδιαθεση''
--------------
αλα με αυτα ξεχασα να σου απαντησω για τα περι Γκαντι κλπ[. Οσονουπω.

Νοσφεράτος είπε...

''Όπως σού είπα και αλλού, δεν θεωρώ ότι ο φόβος του "σταλινισμού" έχει οποιαδήποτε ρεαλιστική πολιτική βάση σήμερα, και φοβούμαι ότι εύκολα χρησιμοποιείται για να αποκρύψει πολύ πιο άμεσες απειλές για τη ζωή και την αξιοπρέπεια του σημερινού ανθρώπου και να αποπροσανατολίσει απ' το ποιοι εκπροσωπούν και υλοποιούν αυτές τις απειλές.''
αυτο ως ενα βαθμό ειναι αλήθεια οπως και ο ορος λαικισμός χρησιμοποιειται αναλογα
-------
αλλά απο την αλλη αυτο ΔΕΝ σημαινει οτι δεν πρεπει να συνεχισουμε να κανουμε κριτική στον Σταλινισμο ετσι δεν ειναι;
Στον Σταλινισμό μπορεις να κανεις κριτική απο τα ακρο Δεξια , τα φιλελευθα και τα αριστερα.Μπορει καποιος να τοδει ειτε ως ιστορικο φαινομενο ,ειτε ψυχολογικά, ειτε ψυχαναλυτικά , ειτε ..ποινικα ειτε κλπ Αν εξισωσεις ολες τις κριτικές ως κατι το ιδιο-ενονοματι των ,,''αναγκαιοτητων '' τοτε πολύ απλά κανεις (οχι εσυ φυσικά Αντωνη αλλλα οποιος σκεφτεται τοσο ισοπεδωτικά)
Σταλινισμό.

Νοσφεράτος είπε...

κι εγω ευχαριστω Αντωνη γιατοιν χρονο και τις ερωτησεις σου και γιατι μου δοθηκε η ευκαιρια να ξαναθυμηθω και να σκεφτω πραγματα. εγω θα συνεχισω προσπαθωντας να απαντησω στα ερωτηματα που εθεσες : οπως καταλαβαινεις τοζητημα ειναι τεραστιο.. Αν πας στο ιστολογιο του Ποντοθυ και Αριστερα θα δεις στο ποστ: οι μεταμορφωσεις της ταυτητας μια ..τεραστια συζητηση με πανω απο 1000 ΣΧΛΙΑ ΠΟΥ κρατησε περιπου δυο χρονια.. Φυσικα δεν ..κατεληξε. Πολλα απο τα ερωτηματα που εθεσες εδω τα απαντησα ( οσο μπορουσα -και φυσικά ατελώς )και εκει ..Για οποιον εχει την υπομονή βεβαια μπορει να ψαξει και εκει.. Στηνετικετα : μεταμορφωσεις της τταυτοτητας και στην ετικετα:Εθνος και εθνικισμος εχω πολλές απο τις εκει απαντησεις μου.
---
θα συνεχισω με μερικες μου σκεψεις πανω στους νεο εθνιισμους .. Φυσικα εισαι καλοδεχουμενος οπως και οσοι αλλοι σε μιασυνεχεια της κουβεντας( αν βεβαια υπάρχει αντοχή και χρονος)

Νοσφεράτος είπε...

ας δουμε τωρα για λιγο πως απαντησε ο ιδιος ο Νικος Δεμερτζης στον κ Βαγενα :
τα παρακτω ειναι του Νικου Δεμερτζη :
''το έθνος δεν πρέπει να εννοηθεί απλώς ως άθροισμα του τύπου «Εθνότητα + Πολιτική» (άποψη που προτάθηκε από τον Gellner), ακριβώς διότι υπό την αιγίδα της ιδεολογίας του εθνικισμού το εθνοτικό ιστορικό υλικό ανασυγκροτείται, ομογενοποιείται, ιεραρχείται και ταξινομείται μέσα από επιλεκτικές και ηγεμονικές διαδικασίες συλλογικής μνήμης και λήθης, συνέχειας και ασυνέχειας, ρήξεων και ολοκληρώσεων. Αποτέλεσμα αυτών των διαδικασιών είναι το έθνος να εμφανίζεται εκ των υστέρων ως ανέκαθεν υπάρχον. Το φαντασιακό στοιχείο έγκειται ακριβώς στη μεθύστερη αυτή εμφάνιση-αναπαράσταση του έθνους, καθώς και στην ταυτοτική αναφορά των μελών του: δεν είναι μόνο ή απλώς οι μνήμες, οι ιστορικές εμπειρίες και τα στοιχεία του τρόπου ζωής (θρησκεία, γλώσσα κ.λπ.) που συγκροτούν την εθνική ταυτότητα. Ηδη επεξεργασμένο (επινοημένο θα έλεγε ο Hobsbawm), ενορχηστρωμένο και άρα αναμεταφρασμένο από ποικίλους θεσμούς (εκπαιδευτικό σύστημα, στρατό, μουσεία κ.λπ.), το υλικό αυτό υπάγεται στην ύπατη αρχή της εθνικής ταυτότητας, την επί χάρτου σημειωμένη, φυλασσόμενη και διεθνώς αναγνωριζόμενη επικράτεια του εθνικού κράτους.''

Νοσφεράτος είπε...

νικου δεμερτζη ..συνεχεια

...., δεν σημαίνει ότι ο εθνικισμός είναι προνομιακό αντικείμενο των ιστορικών. Ούτε και η ιστορία άλλωστε μπορεί να λειτουργήσει ερήμην των άλλων κοινωνικών επιστημών, ειδικά μάλιστα για τη μελέτη της εθνογένεσης. Εξ άλλου, ο ίδιος ο κ. Βαγενάς ειδικεύεται στη θεωρία και την κριτική της λογοτεχνίας. Ο υπογράφων, ως πολιτικός κοινωνιολόγος, συμπεριλαμβάνεται σε εκείνους που θεωρούν ότι το έθνος είναι μια νεωτερική ιστορική κατηγορία και μορφή συλλογικότητας, η οποία συγκροτείται από τον ιδεολογικό λόγο του εθνικισμού. Επειδή μάλιστα η, εντός εισαγωγικών, μνεία του κ. Βαγενά σε έλληνες μελετητές που προσυπογράφουν την παραπάνω θέση και οδηγούνται στην πεποίθηση ότι «το ζήτημα της μελέτης του εθνικισμού είναι πώς η ερμηνεία του να μη "μολυνθεί" από τυχόν προαποδοχή της ιδέας του έθνους» αφορά εμένα προσωπικά, καθώς προέρχεται από τη σελίδα 43 του βιβλίου μου Ο Λόγος του Εθνικισμού. Αμφίσημο σημασιολογικό πεδίο και σύγχρονες τάσεις (εκδ. Αντ. Σάκκουλα, Αθήνα, 1996), θα ήθελα με την ευκαιρία να διατυπώσω ορισμένα διευκρινιστικά σχόλια προκειμένου οι αναγνώστες να αποκτήσουν πληρέστερη εικόνα του εν λόγω ζητήματος, το οποίο δεν έχει μόνο ακαδημαϊκό ενδιαφέρον.

Στο μέτρο που με αφορά, η ιστορική «κατασκευή» του έθνους από τον εθνικισμό δεν σημαίνει, και ούτε έχω γράψει ποτέ κάτι τέτοιο, ότι «πριν από το τέλος του 18ου αιώνα δεν υπήρχαν άνθρωποι που να αυτοπροσδιορίζονται ως Ελληνες σε επίπεδο εθνότητας». Το κομβικό ζήτημα εδώ είναι να διακρίνει κανείς το έθνος από την εθνότητα και κατόπιν να τα συσχετίσει μέσω του εθνικισμού. Εθνότητες, δηλαδή πολιτισμικές ομάδες, υπάρχουν ανέκαθεν. Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας (συμβατικά από τα μέσα του 18ου αιώνα). Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού και των θεσμικών του εκφράσεων (εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, διανοούμενοι, Τύπος κ.λπ.). Οπότε, όταν λέμε ότι το έθνος έπεται και κατασκευάζεται από τον εθνικισμό πρέπει να έχουμε υπόψη ότι δεν πρόκειται για μια κατασκευή εκ του μηδενός, για μια ιστορική αυθαιρεσία, όπως πιθανώς η παρεξήγηση του όρου «φαντασιακή κοινότητα» συνεπάγεται (θα ήταν πάντως αδόκιμο να το υποστηρίξει κανείς, ή να το προσάψει σήμερα σε οποιονδήποτε στοιχειωδώς ενημερωμένο περί την κοινωνική ιστορία μελετητή). Το υλικό της κατασκευής είναι ιστορικό-πολιτισμικό, είναι εθνοτικής τάξεως.
δειτε απαντηση του Ν Δεμερτζη εδω:
http://nosferatos.blogspot.com/2008/08/n.html

Νοσφεράτος είπε...

μια προσπαθεια για να απαντηθουν οσο γινεταιπληρεστερα τα ερωτηματα του αντωνη
κατ αρχας ο εθνικισμός (ως λόγος) ειναι και μια προσπαθεια επαναμαγευσης του κοσμου

----------

Πέτρος Θεοδωριδης

Η νεωτερικότητα, συνοδεύεται από την βαθμιαία ή γοργή καταστροφή των παλαιών παραδοσιακών ομαδοποιήσεων που βασιζόταν σε ''φυσικά'' χαρακτηριστικά: την γέννηση, ή την καταγωγή. Σημαδεύεται και από τον θρυμματισμό του κοινωνικού δεσμού, την εξατομίκευση, την εξαφάνιση των ενδιάμεσων κοινωνικών ομαδοποιήσεων πού μεσολαβούσαν ανάμεσα στο άτομο και την κοινωνία. ’’Οι συνθήκες εργασίας της βιομηχανικής κοινωνίας είναι έτσι οργανωμένες ώστε να ξεριζώνουν τις δομές πού στήριζαν τις πολιτισμικές διαφοροποιήσεις. Οι πολιτισμικές διάφορες ισοπεδώνονται από την βιομηχανική παραγωγή’’
Με την έλευση της νεωτερικότητας η κοινωνία δεν υπόκειται ενός ελέω θεού μονάρχη ,μιας θρησκευτικής ματιάς του κόσμου, μιας απαρασάλευτης ηθικής και πολιτικής τάξης με αλλοκοσμικές πηγές. Αντίθετα αναδεικνύεται-όλο και πιο βαθιά, σε πεδίο αναφοράς της πολιτικής, καθημερινής πολιτικής νομιμοποίησης. Από τον 19ο αιώνα η ‘’κοινωνία’’ έγινε ο τόπος της ιδέας της προόδου ,της φυγής προς τα εμπρός Αυτή η κοινωνία πού ατέρμονα διεκδικεί από το κράτος παραχωρήσεις, χώρο για την ανάπτυξη της, πού φαντάζεται τον εαυτό της σφριγηλά νεανικό, θεωρείται πάνω από όλα μια ‘’κοινωνία παραγωγών’’ ,πού βάσιζε το ήθος της στις επιτυχίες της βιομηχανικής επανάστασης. Το σύμβολο της τελευταίας, το τραίνο, με την ασταμάτητη δύναμη του έγινε και ο νέος μύθος της κοινωνίας του 19ου αιώνα, πού αντικατέστησε τις παλαιότερες φυσικές μεταφορές της ‘’θύελλας και ορμής’’ ή ‘’λάβας’’ των επαναστατικών κινημάτων του 18ου αιώνα Όπως έγραφε ο Χάινε’’ο αιώνας μας τρέχει πάνω σε σιδερένιες ράγιες προς έναν ακτινοβόλο, υπέροχο σκοπό..’’.’
Η Νοσταλγία της Κοινότητας

Όμως σ΄ αυτήν ακριβώς την νεωτερική επίπεδη πολιτισμική γεωμετρία, παλιές εικόνες και προσλήψεις του κόσμου, επέπλεαν ακόμα ισχυρές. Εικόνες πού επιλέγονται, οργανώνονται, και επανερμηνεύουν την Νεωτερική πραγματικότητα, μέσω ενός κεντρικού βιώματος: Της συναίσθησης της απουσίας της ‘’κοινότητας’’
Αυτή η ενσυναίσθηση της απουσίας, ,η νοσταλγία της ‘’κοινότητας’’, τέμνει εγκάρσια και εξαρχής την νεωτερικότητα: Ως επιθυμία της παραδοσιακής κοινότητας πού δεν υφίσταται πια αλλά και ως αντινεωτερική φαντασιακή ανάπλαση της. Η αντί -νεωτερική νοσταλγία (και όχι απλώς προ-νεωτερικό κατάλοιπο) γεννιέται μαζί και αποτελεί αξεχώριστο κομμάτι της νεωτερικότητας. Η νεώτερη ‘’βιομηχανική’’ κοινωνία συνιστά έτσι ‘’μια αντιφατική ιστορική συμβίωση μεταξύ της νεωτερικότητας και αντινεωτερικότητας’’

Η ίδια η νεωτερικότητα ‘’χαρακτηρίζεται από μια διαρκή διαδικασία εσωτερικών διαρρήξεων και ρωγμών’’

Στο ίδιο το κέντρο της βιομηχανικής κοινωνίας ξετυλίγεται η διαλεκτική της νεωτερικότητας και της αντινεωτερικότητας. Ο Μαξ Βέμπερ ανέλυσε ορθά τη νεωτερικότητα ως διαδικασία ‘’αποσαγήνευσης’’, απο-ιεροποίησης της κοινωνίας. Όμως ταυτοχρόνως όπως γράφει ο Ulrich Beck ‘’συντελείται και μια διαδικασία ιεροποίησης, φυσικοποίησης και αναγωγής των κοινωνικών σχέσεων σε ταμπού. Η απομυθοποίηση και η επαναμυθοποίηση πηγαίνουν χέρι με χέρι’’
................................................................................
http://nosferatos.blogspot.com/2008/08/blog-post_1024.html

Νοσφεράτος είπε...

συνεχεια'
Η έννοια του έθνους συνυφαίνεται με μια ιδιαίτερη στιγμή περίοδο της νεωτερικοτητας .

Συνυφαίνεται με μια ιδιαίτερη οπτική του κοινωνικού δεσμού .Αυτό το βλέμμα , αυτή η οπτική προσπαθεί να συγκρατήσει , να κρυσταλλώσει , ότι είναι ευμετάβλητο και ρευστό.

Με αυτή την οπτική το έθνος φετιχοποιεται και χρησιμεύει ως αποκούμπι , ως ιστορικό αγκυροβόλι ή ως αισθητικό αντικείμενο .

Το έθνος ετσι , μετατρέπεται σε κάτι παρόμοιο με την έννοια που ένας μεγάλος εξερευνητής του εσωτερικού κόσμου του παιδιού ο Winnicot προσδίδει στον όρο:Μεταβατικό αντικείμενο:ως γέφυρα που δημιουργεί το παιδί μεταξύ του εσωτερικού του κόσμου και της εξωτερικής αντικειμενικής πραγματικότητα.

Για τον Winnicot το μεταβατικό αντικείμενο, το οποίο συνιστά το μαξιλάρι , το κουρελάκι΄ ή το αρκουδάκι είναι το πρώτο «μη εγώ» στοιχείο. Καταλαβαίνουμε ότι για το παιδί παίζει πολλούς ρόλους:, το παρηγορεί , το νανουρίζει στον ύπνο του, αντέχει τις επιθετικές του δραστηριότητες και μέσα από όλες τις εκδηλώσεις αγάπης και μίσους του παιδιού παραμένει αναλλοίωτο. Ίσως το αρκουδάκι φθαρεί λίγο με το χρόνο , το μαξιλάρι να αρχίζει να μυρίζει από τα σάλια , τους ιδρώτες και τα δάκρυα . Αλλά ακόμα και οι μυρωδιές προσαρτώνται στο βασικό χαρακτήρα του μεταβατικού αντικειμένου , αφού η βαθμιαία αυτή μεταβολή του μαξιλαριού είναι δημιούργημα του ίδιου του παιδιού .Αν χρησιμοποιήσουμε αυτή την αναλογία ,αν θεωρήσουμε δηλαδή το έθνος ως ένα μεταβατικό αντικείμενο εύλογα γεννιέται το ερώτημα :

Ποια είναι η ψυχολογική χρησιμότητα αυτής της λειτουργίας του έθνους φετίχ;

Η χρησιμότητα της αισθητικής διάστασης του έθνους

έγκειται στο ότι παρέχει στον εαυτό , στον κάθε εαυτό ένα αίσθημα ''οντολογικής ασφάλειας » μπροστά στην ασταμάτητη ροή της σύγχρονης πραγματικότητας

Κατά την γνώμη μου ο εαυτός ,ο κάθε εαυτός σήμερα , δηλαδή η κάθε προσωπική ταυτότητα βρίσκεται σήμερα σε κατάσταση αγωνίας, πού δεν πρέπει να ταυτίζεται με την έννοια του φόβου.

Ο φόβος είναι μια απάντηση σε μια ειδική απειλή, έχει ένα προσδιορισμένο αντικείμενο.

Η αγωνία, αντίθετα, παραβλέπει το αντικείμενο, είναι μια κατάσταση διάχυτη πού κυματίζει ελεύθερα, πού εκδηλώνεται με συμπτωματικές αντιδράσεις πού έχουν μια ομιχλώδη μόνο σχέση με ό,τι αρχικά την προκάλεσε. . Η αγωνία, ανακαλεί στον εαυτό τους βρεφικούς φόβους αποχωρισμού, το διάχυτο φόβο αποδοκιμασίας, παραλύει εν τέλει τον πυρήνα του εαυτού -

......................................

.Η διάρρηξη αυτής της εμπιστοσύνης, προκαλεί ασυνέχειες στην προσωπική ταυτότητα

Αυτή την προστασία απέναντι στην αγωνία που προκαλείται από την ασταμάτητη και ανεξέλεγκτη ροή της ζωής , παρέχει , ψυχολογικά και αισθητικά το έθνος.

http://nosferatos.blogspot.com/2008/07/blog-post_117.html

Νοσφεράτος είπε...

συνεχεια

Με την έλευση της νεωτερικής αναταραχής, με τη διάλυση των παραδόσεων και των κοινοτήτων που κατέστησε ρευστές τις άλλοτε στέρεες κατηγορίες και « εξάχνωσε » τις ατομικές ταυτότητες, οι προνεωτερικες λύση του προβλήματος της ταυτότητας και της ετερότητας(δηλαδή του σαφούς διαχωρισμού), αποδείχθηκε ανεπαρκής.
Αν για τον προνεωτερικό άνθρωπο, η αλήθεια και η πραγματικότητα, αποτελούσαν κάτι δεδομένο ,το προϊόν της πρόθεσης του Θεού , αναλλοίωτη θέση του ανθρώπου στην αλυσίδα της ύπαρξης στον νεωτερικό κόσμο η θέση στον κόσμο καθίσταται ατομικό καθήκον, κάτι που πρέπει να κερδηθείς, να κατακτηθεί, να οχυρωθεί και να υπερασπισθεί.« Η νομιμότητα των διαφορών που ανακαλύφθηκαν ανάμεσα στα είδη»,διαφορών που δεν έδεναν πια μεταξύ τους τα «μη στέρεα» νεωτερικά μεμονωμένα άτομα και βιωνόταν ετσι καθημερινά ως εύκαμπτες και εύπλαστες, δεν ήταν πια αυτομάτως διασφαλισμένη. Νέες διαφορές έμελλε πια να υφανθούν στον ολοένα αυξανόμενο όγκο καθώς τα επινοημένα μορφώματα μιας ομογενοποιημένης τάξης επιβαλλόταν σε μια ανάκατη, ετερογενή και πολυειδή πραγματικότητα. Η καταστροφή της διαφοράς ήταν τώρα η συνθήκη της τάξης: αυτή ήταν η νωτερική εκδοχή της καταστροφής- μια δημιουργική καταστροφή, μια καταστροφή αξεχώριστη από τη θετική προσπάθεια συγκρότησης της ταξης.

* Ζygmunt Bauman Η Μετανωτερικότητα και τα δεινά της
http://nosferatos.blogspot.com/2008/08/blog-post_20.html

Νοσφεράτος είπε...

του Πετρου θεοδωριδη

Πως συγκροτείται σήμερα η εθνική ταυτότητα;

εν τέλει ανα-συγκροτείται ,όπως εξάλλου και η κάθε επιμερους προσωπική ταυτότητα αλλά όπως και το ίδιο το έθνος ,ξανά και ξανά γύρω από άδεια σημαίνοντα:κενά που ανα-καλύπτονται πότε γύρω από το σημαίνον γλώσσα, πότε γύρω από την θρησκεία, πότε από μια δήθεν ”εθνική ανάμνηση”, πότε από την γεωγραφία) κ.οκ)

Το περιεχόμενο ,το σημαινόμενο, η θρησκεία η γλώσσα,η ιστορία ως τέτοια δεν είναι αυτό που έχει σημασία -ή καλύτερα τόση σημασία -όσο το περιέχον, το δοχείο, το σημαίνον το έθνος.

Και εδώ νομίζω ότι ταιριάζει η παλιά ιστορία γα τον εργάτη -που διηγείται ο Slavoi Zizek -«που τον υποπτεύονται για κλοπή: κάθε βράδυ, όταν έβγαινε από το εργοστάσιο, το καροτσάκι που έσερνε μπροστά του επιθεωρούνταν προσεκτικά, αλλά οι φρουροί δεν έβρισκαν τίποτα, ήταν πάντα το ίδιο. Στο τέλος κατάλαβαν το κόλπο:αυτό που έκλεβε ο εργάτης είναι τα καροτσάκια (......). Αυτό είναι το πρώτο πράγμα που πρέπει να έχουμε υπόψη σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το ασυνείδητο, ότι δηλαδή το ασυνείδητο δεν είναι κρυμμένο στο καροτσάκι, είναι το ίδιο το καροτσάκι »

Κάπως ετσι δεν συμβαίνει και με το έθνος;

Το έθνος και η εθνική ταυτότητα δεν είναι κρυμμένο στο καροτσάκι, δεν αφορά σε κάποιο συγκεκριμένο περιεχόμενο σε κάποια εσωτερικά κρυμμένη αναλλοίωτη αλήθεια.

Το Έθνος είναι το ίδιο το καροτσάκι, ως σημαίνον :έθνος-δοχείο που εκ των υστέρων το γεμίζουμε, πότε με το ένα πότε με το άλλο περιεχόμενο (γλώσσα ,θρησκεία , γεωγραφία κ.οκ.)

Νοσφεράτος είπε...

ταυτοτητα και ερωτημα ποιος ειμαι
------------------------------
ου Πέτρου Θεοδωρίδη

Όπως γράφει ο Ulrich Beck, ‘’η θεμελιώδης θέση της αυτοπαθούς θεωρίας της νεωτερικότητας, είναι ότι όσο περισσότερο προχωρά ο εκσυγχρονισμός των σύγχρονων κοινωνιών, τόσο τα θεμέλια της βιομηχανικής κοινωνίας διαλύονται, αναλώνονται, αλλάζουν και απειλούνται ''Ο Ulrich Beck διακρίνει επίσης τον ερχομό μιας ''δεύτερης νεωτερικότητας'' πού προστίθεται στη πρώτη: πλάι στη κουλτούρα του ''διαχωρισμού, της επιδίωξης, της σαφήνειας, της εξειδίκευσης της δυνατότητας στάθμισης του κόσμου εγκαθίσταται σημερα η κουλτούρα του ''και'' δηλαδή της ''παράθεσης,πολλαπλότητας,αβεβαιότητας,της αμφισημίας και της σύνθεσης'' .Ο εσυγχρονισμός υπονομεύει τις ίδιες τις ιδεολογικές του αρχές,δεν εννοείται πλέον(μόνο)ως ορθολογικός και γραμμικός,αλλά ως αποσπασματικός,ως διαρκής ''έκκριση'' καινοτομιών ''

Αυτή η αντιφατική, διπλή σύγχρονη νεωτερικότητα, αποδιαρθρώνει και αναδιαρθρώνει διαρκώς τις ταυτοτητες: επαναπροσδιορίζει την ιδιότητα του πολίτη,διαρρηγνύει τον αφηγηματικό πυρήνα της εθνικής ταυτότητας και φθάνει μέχρι την καρδιά του εαυτού.Η εμπιστοσύνη στις ταυτότητες φθίνει γρήγορα και τα διλήμματα πλημμυρίζουν ασφυκτικά τον καθένα . Οι προσωπικές και συλλογικές ταυτότητες χάνουν την αρμονία τους, τα χρώματα τους μοιάζουν να ξεχειλίζουν σε ένα ατελείωτο κολλάζ.

Το ''ποιός είμαι'' δεν είναι ατομικό ερώτημα: είναι ερώτημα πού έρχεται και επανέρχεται από έξω: Από την κοινωνία ,την εκάστοτε Ιδεολογία .Ερώτημα πού προκαλεί κάθε φορά και μια νέα αναγνώριση του εαυτού μας και των άλλων .Πλάι στο ερώτημα ''ποιός είμαι/'' προστίθεται συχνά και το ''πως πρέπει να πράξω'', πού είναι ερώτημα ''ηθικής τάξης''.

Λέγεται ότι η ''ηθική είναι η νεα ουτοπία'', ότι ''ο εικοστός πρώτος αιώνας θα είναι ή ηθικός ή τίποτα. Από την άλλη συνεχίζει και επιβιώνει μια επίμονη κινδυνολογία, με την οποία καταγγέλλεται η πτώχευση των άξιων,ο κυνικός ατομισμός ''το τέλος της κάθε ηθικής''.

Η νέα ιδεολογία και ηθική πού ξεπροβάλλει αποτελεί και αυτή σύμπτωμα ,ηχώ της παγκοσμιοποίησης: βιώνεται ως κερματισμός, αποδόμηση αλλά και ανασύνθεση του ίδιου μας του εαυτού. Η επιφάνεια μοιάζει να παραμένει η ίδια, όμως η κάθε ατομική ταυτότητα υφίσταται υπόκωφους, συχνά ημιτελείς ,μετασχηματισμούς.

Οφείλουμε να προσεγγίζουμε τα προβλήματα των ταυτοτήτων, με μικρά βήματα, με δισταγμούς, με απορίες . Αγγίζοντάς τα , αγγίζουμε και τις πληγές μας, πού υπενθυμίζουν τις απώλειές μας και σκαλίζουν τη νοσταλγία μας..Ανάμνηση είναι σχεδόν η κάθε μνήμη: ξανακοιτάζουμε τους εαυτούς μας κάθε φορά και διαλέγουμε απ’ τον σωρό των βιωμάτων μας εκείνη την ενθύμηση πού ξαναδίνει νόημα στην τωρινή ζωή μας. Ξανακοιτάζοντας τον εθνικό και ατομικό εαυτό μας, απωθούμε τις ταπεινώσεις, το μη οικείο ,το παράδοξο και επιλέγουμε ό,τι μπορεί να δομήσει μιαν αυτάρεσκη συνέχεια. Όμως οι λησμονημένες μνήμες κραυγάζουν κάτω από το σκέπασμα τους, αναδύονται κάπου -κάπου,με τη μορφή ονείρου ή εφιάλτη.Αυτή την κραυγή, πού μας καλεί από και προς τον Άλλο,άλλοτε την άκουμε με αγωνία, άλλοτε την σκεπάζουμε πρόχειρα και άλλοτε την φυλακίζουμε σκληρά , σ'ένα φανταστικό απόρθητο κάστρο.
http://nosferatos.blogspot.com/2008/08/blog-post_4307.html

Νοσφεράτος είπε...

Σήμερα καθώς οι κοινότητες πολλαπλασιάζονται διαρκώς ,έρχονται σε στενή συνάφεια και σύγκρουση ,εγείρουν διαφορετικές και συχνά αντιφατικές απαιτήσεις πίστης .Έτσι, συχνά τo άτομο μπροστά στη διαρκή κατάσταση αμφιθυμίας ,βρίσκει καταφύγιο στην ”κατασκευασμένη, ενεργητική ,συνειδητή εγκατάλειψη της αμφιβολίας” .Εγκαταλείπει την ανοχή, και βυθίζεται στη θαλπωρή της εθνικισμού του φονταμενταλισμου των φυλών και των «κοινοτήτων», για να ανακουφισθεί κατά κάποιο τρόπο ή ένταση των διλημμάτων που αντιμετωπίζει

Νοσφεράτος είπε...

Πετρος Θεοδωριδης

H Ρουτίνα σήμερα υποκαθιστά τον ρόλο της Παράδοσης στην Παραδοσιακή κοινωνία

Μέσω της επανάληψης δημιουργείται ενα είδος προστατευτικού κουκουλιού ,μια αίσθηση (ή ψευδαίσθηση) ”οντολογικής ασφάλειας ” για το άτομο:

Η επανάληψη παραγει εμπιστοσύνη δηλαδή πίστη οτι ο κόσμος θα συνεχίσει να είναι ο ίδιος και αύριο όπως και σήμερα ή χθες , ότι δεν θα συμβεί κάτι το ξαφνικό ή τρομερό…

Έτσι η” ρουτίνα” είναι ενα είδος -ξόρκι …

Μόνο που αυτό το ξόρκι είναι πολύ πιο αδύνατο σήμερα πάρα στην παραδοσιακή κοινωνία …λόγω της σύγχρονης κοινωνικής ταχύτητας ..σχεδόν εξαΰλωσης

… Γιαυτό και πολλοί -παραπολλοί γαντζώνονται στην ρουτίνα με τρόπο Υστερικό (ή ψυχαναγκαστικό …) για να εξορκίσουν μανιασμένα την αλλαγή …

Γιαυτό και οι φονταμενταλισμοι της (επινοημένης ) παράδοσης

Νοσφεράτος είπε...

Περι προνεωτερικου Πατριωτισμου και της διαφοράς του απο τον εθνικισμό

Ασφαλώς και υπήρχε ενα ειδος Πατριωτικου συναισθηματος στην Προ του εθνικισμου εποχή …ή μάλλον διαφορα είδη

Μονο που ηταν διαφορετικου είδους …
Οπως και η εννοια του Κρατους …. Τα προνεωτερικά κρατη .- κυριως οι Αυτοκρατοριες διεφεραν ριζικά απο τα συγχρονα εθνη κρατη -
..Θα προσπαθησω να δωσω ενα δειγμα της διαφοράς: Οι Αυτοκρατοριες ..Οθωμανική Βυζαντινή κλπ ειχαν ορια (Frontiers)ασαφή, ρευστα
τα νεωτερικά κρατη Συνορα (borders)σαφή ,γεωμετρικά καθορισμένα, περιχαρακωμενα….
οι προνεωτερικές αυτοκρατοριες -ολες - λογω ισως αδυναμιας -δεν ειχαν μηχανισμους ελεγχου-επιτηρησης κ.λ.π για την ζωή των κατοικων … Κατ συνεπεια τα ατομα και οι κοινοτητες ειχαν περιθωρια αυτονομιας …αρκει να υπακουαν σε κανονες φορολογικου λεγχου , συντεχνιακους , διακρισης εθνοτητων κ,.λ.π

Αντιθετα τα νεωτερικά εθνη -κρατη χαρακτηριζονται απο ενα διαρκώς και μεγαλύτερο βαθμό επιτηρησης και ελεγχου καθε πτυχής της ζωής του πληθυσμου τους …
Ετσι
ο ”τοπικος” , θρησκευτικός ” κ.λ.π πατριωτισμός των Προνεωτερικών Αυτοκρατοριων αναδυονταν ”φυσικά” …καθώς πραγματικά δεν υπηρχε επικοινωνια … Η διακριση ηταν φανερή : στα ηθη , στις φορεσιες , τις τελετουργιες , στον διαφορετικό τυποζωής και οικονομικής δραστηριοτητας ….
Εντελώς αντιθετα σημερα : Ο εθνικισμός αναδυεται Εκ των Υστερων ….

Σχόλιο από Νοσφεράτος Νοέμβριος 13, 2007
http://nosferatos.blogspot.com/2008/07/blog-post_260.html

Νοσφεράτος είπε...

παντελη λεκκα το παιχνιδι με τον χρονο
Οι διαφοροποιημένοι χρόνοι της Ιστορίας, επισημαίνει ο Π. Λέκκας, είναι εκείνοι που επιβάλλουν στη νεοτερική εποχή τόσο την επινόηση όσο και την πολιτική χρήση της «εθνικής ιδέας». Αυτή η τελευταία δεν υπήρχε ανέκαθεν. Είναι αποτέλεσμα της νεοτερικότητας, της νεοτερικής χρονικότητας (τέλη 18ου αιώνα), εντός της οποίας στέφεται προοδευτικά με επιτυχία η προαγωγή και η ταύτιση μιας πολιτισμικής κοινότητας σε κρατικοεθνική οντότητα. Εθνικοποίηση του παρόντοςΗ εθνικιστική ιδεολογία, στη βάση της οποίας βρίσκονται τα σημερινά κράτη-έθνη, κάνει ακριβώς αυτό το πράγμα: ταυτίζει δύο διαφοροποιημένες μεταξύ τους πραγματικότητες, αφηγούμενη μία ενιαία εξιστόρηση του παρελθόντος ως αδιάσπαστης συνέχειας. Επιθυμώντας και πετυχαίνοντας την εθνικοποίηση του παρόντος, καθιστώντας το «ένα μοντέρνο διαμέρισμα στολισμένο με αντίκες», του κράτους, των μηχανισμών του, της ίδιας της κοινωνίας, εθνικοποιεί το παρελθόν. Ετσι, το παρελθόν, για τον εθνικισμό, οφείλει να υπακούει στις αναγκαιότητες του παρόντος....... Με τον τρόπο αυτό, μπορεί «η τωρινή συνείδηση των μελών ενός έθνους [να] προβάλλεται επίσης αναδρομικά ως μία κατ' ουσίαν αμετάλλακτη ποιότητα».

.....................

την εργαλειακή χρήση του παρελθόντος, μέσα από την επιστράτευση μιας μυθικής θεματικής, θα λέγαμε μιας μυθικής ιδεολογίας.

συνεχιζεται

Νοσφεράτος είπε...

Ωστόσο, αυτή η μυθική χρήση η οποία έρχεται να ομογενοποιήσει μία διχασμένη Ιστορία, για να είναι αποτελεσματική και διαπλαστική στην αφήγησή της, οφείλει να είναι επιλεκτική. Οφείλει, δηλαδή, να αξιοποιεί, μέσω μιας δικανικής μνήμης, εκείνα τα κομμάτια του παρελθόντος που είναι ικανά να προσφέρουν μία ενιαία εξηγητική, εμπεδώνοντας, με τον τρόπο αυτό, τα συμπαγή, «ενοποιητικά», χαρακτηριστικά του έθνους, νοούμενου πλέον ως διαχρονικής ιστορικής «σταθεράς». Μέσα σε ένα τέτοιο αναλυτικό πλαίσιο, ο συγγραφέας τέμνει τις δύο, ασυμβίβαστες μεταξύ τους, αντιλήψεις περί έθνους: την εθναφυπνιστική και την εθνογενετική. Η πρώτη, αποδεχόμενη το σκληρό πυρήνα του εθνικιστικού μύθου, θεωρεί ότι το κάθε έθνος κατέχει τη δική του ιστορία, το δικό του ομογενοποιημένο εθνικό παρελθόν και, συνεπώς, όταν συντρέξουν οι απαραίτητοι λόγοι, νομιμοποιείται να «αφυπνίζεται» και να διεκδικεί τον αυτοπροσδιορισμό της ιδιαιτερότητάς του. Η δεύτερη αντίληψη πάλι, η εθνογενετική, υποβάλλει την άποψη ότι τα έθνη δεν ξυπνούν, αλλά γεννώνται στη νεοτερικότητα ιδιοποιούμενα στοιχεία αλλότρια ως προς αυτά. Ετσι η εθνογένεση, κατά το συγγραφέα, συχνά εξισώνεται «με μία μετέωρη διαδικασία ιδεολογικής κατασκευής». Ωστόσο, και οι δύο αντιλήψεις είναι εξαιρετικά ελλειμματικές. Για την πρώτη, την εθναφυπνιστική, ο συγγραφέας δηλώνει απερίφραστα ότι αδυνατεί να απαντήσει σε σειρά κρίσιμων ερωτημάτων: Γιατί, παρ' όλη την «αρχαιότητά» τους, τα σημερινά έθνη αφυπνίζονται στη νεοτερικότητα; Γιατί δεν αφυπνίζονται όλοι οι αρχαίοι πολιτισμοί, μεταλλασσόμενοι σε νεοτερικά έθνη; Γιατί υπάρχουν σήμερα έθνη τα οποία δεν εκπροσωπούνταν στο παρελθόν με τις ίδιες, όπως τις σημερινές, ιδεολογίες; Για την εθνογενετική αντίληψη, κυρίως στις ακραίες μορφές της, το σημαντικό ερώτημα είναι τούτο: πώς γίνεται και τόσοι πολλοί άνθρωποι να συμμερίζονται την ίδια -εθνική- «ψευδαίσθηση» και, μάλιστα, να θυσιάζονται γι' αυτή;Βέβαια, θα ήταν λάθος να θεωρηθεί ότι ο συγγραφέας σπεύδει να πάρει ίσες αποστάσεις από αυτές τις δύο αντιλήψεις. Η αναλυτική τους καταδίκη δεν είναι ισομερής, όταν μάλιστα στην πρώτη κανακεύονται φονικές εθνικές ταυτότητες. Τη δεύτερη από αυτές, την εθνογενετική, αποκαθαρμένη από τον ενδιάθετο «κονστρουκτιβισμό» της, ο Π. Λέκκας τη θεωρεί μία καλή αφετηρία για να προσεγγίζουμε πλευρές της εθνικιστικής ιδεολογίας, για το λόγο ότι αυτή η τελευταία εμφανίσθηκε στους κόλπους της νεοτερικότητας.Επιλεκτική επανασυγκόλλησηΕτσι, στο πλαίσιο αυτό της έλευσης του σύγχρονου κόσμου η εθνικιστική ιδεολογία έρχεται να εκφράσει αγωνίες και αιτήματα για μία νέα συλλογικότητα, για μία συλλογική ύπαρξη του ατόμου που ξεριζώθηκε από τις ακατάπαυστες καινοτομίες της εκσυγχρονιστικής διαδικασίας. Ο εθνικισμός, έχοντας πάντα στραμμένη την προσοχή του στο παρόν, επανασυγκολλά με επιλεκτικό τρόπο ευρύτερες -γλωσσικές, θρησκευτικές, φυλετικές κ.λπ.- πολιτισμικές πλευρές του παρελθόντος που διαβλήθηκαν και περιέπεσαν σε αχρησία από τον καλπάζοντα εκσυγχρονισμό, προσδίδοντάς τους μία νέα επιχειρησιακή άρθρωση και παροντική ισχύ. Η μεταγραφή τους σε ένα νέο ακτιβισμό μαρτυρά, ακριβώς, ότι ο εθνικισμός συνιστά μία ιδεολογία της πράξης, μία διανοητική και πολιτική αγκιτάτσια η οποία προσφέρει μία νέα γραμματική της εξουσίας. Πρόκειται για την εξουσία μιας πολιτικής η οποία νομιμοποιείται επειδή ακριβώς μπορεί να μεταμορφώνεται σε πολιτισμικό πρόταγμα: στο πολιτισμικό πρόταγμα ενός ξεχωριστού και περιούσιου έθνους, το οποίο δεν μπορεί παρά να έχει τη δική του ιστορία...Η ανάλυση του Παντελή Λέκκα είναι αμιγώς και ανυποχώρητα αναλυτική. Ακριβώς για το λόγο αυτό, το νέο επιστημονικό διάβημα του συγγραφέα να ξαναδεί (επανεπιθεωρώντας, προεκτείνοντας σε νέα πεδία και, έτσι, εμπλουτίζοντας) πλευρές της εθνικής ιδέας και του εθνικιστικού φαινομένου (θυμίζουμε το προηγούμενο βιβλίο του: «Η εθνικιστική ιδεολογία. Πέντε υποθέσεις εργασίας στην ιστορική κοινωνιολογία», «Κατάρτι», 1996) δεν υποκύπτει στην υιοθέτηση πολεμικού τύπου θέσεων...''
http://nosferatos.blogspot.com/2009/07/blog-post_7787.html

Νοσφεράτος είπε...

απο μια παλια συζητησδη περι εθνους και εθνους κρατους

ειναι εξαιρετικά ενδιαφερον αυτό που λει ο Γιαννης:
”δεν καταλαβαίνω γιατί είμαι τελείως λάθος. μάλλον παρεξηγείς τις θέσεις μου. δεν έκανα λόγο για έθνη-κράτη. έκανα λόγο για έθνη. αυτά (δηλ. ορισμένα εξ αυτών) προϋπήρχαν του καπιταλισμού και, ορισμένα εξ αυτών, κατάφεραν να ιδρύσουν εθνικά κράτη.”



Γιαννη …. Μερικά Πρωτο εθνη ( και ο ορος παλι στηριζεται σε αναδρομική αντιληψη της ιστοριας …οδηγησαν στα εθνη- κρατη…Πραγματι
Ομως θα πρεπει να σου διευκρινίσω οτι στην δική μου οπτική το συγχρονο-νεωτερικό εθνος ειναι αξεδιαλυτα συνδεδεμένο με την Νεωτερική εννοια του Κρατους

…Προσδινοντας σε αυτό οχι απλά Νομιμοποιηση …αλλά και ”ηθικό νοημα ”’


Και αν υπήρχε κατι που να εμοιαζε με το συγχρονο ελληνικό εθνος εδώ και 3 χιλιαδες χρονια(π.χ γλώσσα ) οι διαφορες ειναι τοσο μεγαλες ωστε η οποια ομοιοτητα ειναι για την …ιστορια


(για να γινω κατανοητος: Απειρως μεγαλύτερη ομοιοτητα εχουν οι συγχρονοι Ελληνες με τους Αμερικανους , Ιταλους ή και Τουρκους(στον τροπο ζωής, ρουχα , μουσική που ακουνε , ασθενειες, αριθμό μελών οικογενειας, χομπις κ.λπ -παρα με τους Αρχαιους Ελληνες ή Βυζαντινους )

..Και ο συγχρονος Εθνικισμός (οχι με την εννοια μιας ακραιας εθνικιστικής πολιτική η στασης ) αλλά ευρυτερα ιδωμενος

αποτελεί -για την εποχή μας την : Ψυχολογική εσωτερικευση ενός κατ’ εξοχήν

Νεωτερικού Συναισθηματος …. Του Συναισθηματος της Κυριαρχίας πανω σε καποιο εδαφος … (Επικρατειας )..

Η δε εθνική ταυτότητα …απο επιμερους ήσονος σημασιας ..στοιχειο αλλων Ταυτοτητων οπως ηταν προνεωτερικά …
-Εγινε στην Νεωτερικότητα η κατεξοχήν ταυτοτητα που οργανωνε ολες τις αλλες επιμερους ταυτοτητες (π.χΠανω απο ολα ειμαι Γερμανος π.χ και μετα εργατης , καθολικός ή προτεσταντης κ.λ.π..)
http://nosferatos.blogspot.com/2008/07/blog-post_946.html

Νοσφεράτος είπε...

Η προσέγγιση του Ε. Gellner: ο εθνικισμός ως προϊόν του εκσυγχρονισμού
Στην προσέγγιση του Ε. Gellner, ο εθνικισμός αντιμετωπίζεται ως προϊόν του εκσυγχρονισμούΑυτός ο τρόπος θεώρησης τοποθετεί την γέννηση και την πορεία συγκρότησης του έθνους και του εθνικισμού στην ιστορική περίοδο μετάβασης από την παραδοσιακή στην σύγχρονη κοινωνία.
Ως εθνικισμός ορίζεται κατ’ αρχήν, η πολιτική αρχή πού υποστηρίζει την εναρμόνιση της πολιτικής και εθνικής οντότητας. Εθνικιστικό συναίσθημα θεωρείται το συναίσθημα της οργής πού προκαλείται από την παραβίαση αυτής της αρχής, ή το αίσθημα ικανοποίησης πού προκαλεί η εκπλήρωση της, ενώ το εθνικιστικό κίνημα ενεργοποιείται απ’ αυτό το συναίσθημα. Παραβίαση της εθνικιστικής αρχής συνιστούν π.χ η συμπερίληψη διαφορετικών εθνών στην ίδια πολιτική ενότητα ή η κατάτμηση του έθνους σε διαφορετικές πολιτικές ενότητες.Η έννοια του έθνους αποσαφηνίζεται με την βοήθεια δύο ορισμών:
Πρώτον δυό άνθρωποι ανήκουν στο ίδιο έθνος, εάν και μόνο εάν μοιράζονται τον ίδιο πολιτισμό, όπου πολιτισμός σημαίνει με τη σειρά του ένα σύστημα ιδεών, συμβόλων, συνειρμών και τρόπων συμπεριφοράς και επικοινωνίας και δεύτερον δυό άνθρωποι ανήκουν στο ίδιο έθνος, εάν και μόνο εάν αναγνωρίζουν ο ένας τον άλλον ως μέλος του ίδιου έθνους. Τα έθνη, συνεπώς θεωρούνται, ‘κατασκευάσματα των ανθρώπινων πεποιθήσεων, δεσμών και μορφών αλληλεγγύης’
Η βασική υπόθεση του Gellner είναι ότι η μορφή της σύγχρονης κοινωνίας είναι το έθνος-κράτος πού δρα ως ‘’πολιτική στέγη ως νομιμοποίητης και υπερασπιστής’’ της δικής του ‘’Υψηλής κουλτούρας’’. Ο όρος ‘Υψηλή κουλτούρα’

αναφέρεται στην εγγραμματοσύνη, σε μια δεδομένη γλώσσα πού υποστηρίζεται από ένα εθνικό εκπαιδευτικό σύστημα.
Η ανάδυση της σύγχρονης βιομηχανικής κοινωνίας συνεπιφέρει τάσεις διάλυσης, αποσύνθεσης των παλαιών παραδοσιακών δομών. Η νεώτερη βιομηχανική κοινωνία απαιτεί από τους ανθρώπους να είναι “συμβατοί» και ‘ομοιογενείς’ ώστε να προσαρμόζονται στις απαιτήσεις της έντονης κοινωνικής κινητικότητας

Αυτή η αμοιβαία ανταλλαξιμότητα, εξίσωση, ομοιογενοποίηση, επιτυγχάνεται μέσα από μια καθολική εγγραμματοσύνη πού ενσταλλάσει στα άτομα ένα σύνολο περίπου ομοιόμορφων επιδεξιοτήτων και γνώσεων, απαραίτητων για την επιβίωση στην νέα κοινωνία. O Gellner υποστηρίζει ότι αναγκαίες προϋποθέσεις του εκσυγχρονισμού είναι ένα σύγχρονο εκπαιδευτικό σύστημα και το κίνητρο για εγγραμματοσύνη. Οπως παραστατικά γράφει: «Στη βάση της νεώτερης κοινωνικής τάξης δεν βρίσκεται ο εκτελεστής αλλά ο δάσκαλος. Το κύριο εργαλείο και σύμβολο της κρατικής εξουσίας, δεν είναι η γκιλοτίνα αλλά το doctorat d’ Etat. To μονοπώλιο της νόμιμης εκπαίδευσης, γίνεται τώρα πιο σημαντικό, πιο κεντρικό από το μονοπώλιο της νόμιμης βίας’’.

συνεχιζεται

Νοσφεράτος είπε...

Η προσέγγιση του Ε. Gellner: ο εθνικισμός ως προϊόν του εκσυγχρονισμού
ΣΥΝΕΧΕΙΑ
Ο σχηματισμός των έθνο-κρατών θεωρείται ως το αναπόφευκτο αποτέλεσμα των διαδικασιών συγκεντρωποίησης πού προκάλεσαν οι ανάγκες της εκβιομηχάνισης με τον συνακόλουθο καταμερισμό εργασίας. Οι αναδυόμενες κοινωνικές σχέσεις των εκσυγχρονιζομένων κοινωνιών γεννούν μια κεντρική απαίτηση για γενική καθολική εκπαίδευση, πού θα ενσταλάσσει την ικανότητα να κάνει ο καθένας, κατ’ αρχήν, το κάθε τι. Αυτή η γενική εκπαίδευση απαιτεί ένα τυποποιημένο εκπαιδευτικό σύστημα, πού να χρησιμοποιεί και ένα τυποποιημένο γλωσσικό όργανο ως: «ένα κοινό εννοιολογικό νόμισμα πού απαιτείται να διαθέτουν τα μέλη της κοινωνίας αυτής, προκειμένου να μπορούν να απασχολούνται κατάλληλα και να απολαμβάνουν πλήρη και πραγματικά ηθικά πολιτικά δικαιώματα’’ πού είναι ‘’τόσο υψηλό πού απλούστατα δεν είναι δυνατόν να παρασχεθεί από τις συγγενικές ή τοπικές μονάδες.

Μπορεί να παρασχεθεί μόνο από κάτι πού θα έμοιαζε μ’ ένα ‘’νεότερο’’εκπαιδευτικό σύστημα, μια πυραμίδα, στη βάση της οποίας υπάρχουν πρωτοβάθμια σχολεία, στελεχωμένα από δασκάλους πού έχουν εκπαιδευθεί σε δευτεροβάθμια σχολεία, στελεχωμένα με τη σειρά τους από δασκάλους πανεπιστημιακής παιδείας. Μια τέτοια πυραμίδα παρέχει το κριτήριο του ελάχιστου μεγέθους πού χρειάζεται να έχει μια βιώσιμη πολιτική οντότητα. Καμία οντότητα πού θα ήταν υπερβολικά μικρή για να στεγάσει την πυραμίδα δεν μπορεί να λειτουργήσει κανονικά. Οι πολιτικές οντότητες δεν μπορούν να έχουν μικρότερο μέγεθος από αυτό..’’_ Η αναγκαιότητα αυτής της σύγχρονης εκπαιδευτικής πυραμίδας συνεπάγεται και νέους πολιτικούς σχηματισμούς ‘’την οργάνωση των ανθρώπινων ομάδων σε μεγάλες, κεντρικά εκπαιδευμένες, πολιτιστικά ομοιογενείς ομάδες’’.

Ο εθνικισμός αποτελεί για τον Gellner: «πίστη σε μια κουλτούρα [..] πού είναι με τη σειρά της συνδεδεμένη με ένα κράτος […] ο σύγχρονος άνθρωπος δεν είναι πιστός σε ένα μονάρχη ή σε μια γη ή σε μια πίστη αλλά σε μια κουλτούρα. Κράτος και κουλτούρα πρέπει τώρα να είναι συνδεδεμένες»

αποσπασμα απο το Βιβλιο : Οι Μεταμορφωσεις της ταυτοτητας : Εθνος Νεωτερικοτητα και Εθνικιστικός λογος

Νοσφεράτος είπε...

ράφεις για την “ανα-δημιουργια Εθνο κρατών” στην εποχή μας: Κι όμως, δεν έχουμε ανα-δημιουργία, αλλά δημιουργία για πρώτη φορά”

Εδώ μαλλον εχεις δικιο ……
και οχι μόνο σ’ αυτό που λές

Αλλά και με
με εναν γενικώτερο τροπο

Αυτό που φαινεται επαν-εμφανιση του εθνους και ανα-δημιουργία (στο εσωτερικό της εθνικιστικής ιδεολογιας) ειναι : Δημιουργια για (καθε φορά) Πρωτη φορά!
Τωρα
για την ”ενιαια διαδικασια” -θα σου πώ μόνον αυτό που εχω καπου ξαναπει ”η παγκοσμιοποίηση είναι μια διαδικασία αποένταξης, αποδιάρθρωσης, επανένταξης και αναδιάρθρωσης. Καταστρέφει αλλά και ξαναδομεί”

Σχόλιο από Νοσφεράτος Νοέμβριος 20, 2007

Μπορεί αυτή τη στιγμή να φαίνονται παράλληλα κομμάτια μιας ενιαίας διαδικασίας, όμως δεν είναι!”

ε φυσικά …ενοποιουνται ομως …και δεν προκαλουνται απο μεσα μόνο αλλά και απο εξω

Σου θυμιζω : Ο μόνος τροπος -ιδιως μετα΄την καταρευση του Υπαρκτου σοσιαλισμου που επετρεπε και τα Πολυεθνικά κρατικά μορφωματα ( αφου η πολιτική νομιμοποιηση βασιζοταν αλλου)

Νομιμοποιηση στην Διεθνή κοινότητα ενος νεου κρατους
ειναι
Να εμφανισθεί ως εθνος …
που διεκδικεί ενα κρατος - δηλαδή εθνος κρατος ..

Σχόλιο από Νοσφεράτος Νοέμβριος 20, 2007

Ο βίαιος μετασχηματισμός των πολυεθνοτικών και πολύγλωσσων μουσουλμανικών πληθυσμών θα γίνει σε συνθήκες δικτατορίας και απόλυτης κυριαρχίας του ακραίου ολοκληρωτικού εθνικισμού. ”

Αυτό βεβαια δεν το είχε μονοπώλιο η Τουρκια του Μεσοπολεμου

Θα ελεγα δε οτι οι περισσοτερες χωρες της Ευρώπης κατα τον μεσοπόλεμο ξεπερνουν το σταδιο του ακραίου ολοκληρωτικού εθνικισμού. ” και προχωρουν σε εκεινο του ολοκληρωτικού φασισμου , Ναζισμου κ.λ.π. …

(που δεν ειναι πια καν εθνικισμός ..στην περιπτωση δε του Χιτλερ κατεληξε να ειναι Διεθνισμός απο την Αναποδη ”ας χαθει κι η Γερμανια αν δεν μπορεί να εκπληρωσει την Αποστολή της απεναντι στην( Αρεια )ανθρωπότητα ‘‘

Ενας μεσσιανισμός (τής απολυτης φρικης)

Σχόλιο από Νοσφεράτος Νοέμβριος 20, 2007

http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/

σχ 157 κ.ε

Νοσφεράτος είπε...

…..Η πιο πρόσφατη περιπλοκή προερχεται από τον Χαρακτήρα της επικοινωνίας σήμερα στην εποχή της τηλεόρασης (ή και του Ιντερνετ).

Τι να πει κανείς σήμερα που να έχει κάποια διάρκεια; Πώς να οργανωθεί μια σε βάθος συζήτηση; Ακόμα και τα συναισθήματα και οι συγκινήσεις σήμερα, ακόμα και τα πάθη, κρατάνε λίγο: από μερικά λεπτά έως μερικές μέρες όσο κρατά το ζάπινγκ, όσο παραμένει το θέμα στην ημερησία ατζέντα.

Ζούμε λέμε κάποιοι σε μια μετασυγκινησιακή κοινωνία, και τον τόνο τον δίνουν τα Μέσα: Και τώρα –λέει ο τηλεπαρουσιαστής ας περάσουμε σε άλλο θέμα: και από τον πόλεμο του Ιράκ σου δείχνει καλλιστεία σκύλων. Αυτό και ο σύγχρονος εθνικισμός, (όπως και άλλες ιδεολογίες ) γίνεται σήμερα επιφανειακό και φθηνός : εθνικισμός, εθνικισμός εκ των υστέρων και συχνά υστερικός, άλλα του λες και αλλά καταλαβαίνει. Βεβαία το ίδιο περίπου συμβαίνει και με τον σύγχρονο (νέο) φιλελευθερισμό, ατομικισμό, κομμουνισμό κ.α

H παγκοσμιοποίηση έχει διαστάσεις οικονομικές, τεχνολογικές και ταυτότητας. Μην φανταζόμαστε λοιπόν την παγκοσμιοποίηση μόνο σαν μια διαδικασία ενοποίησης, η παγκοσμιοποίηση είναι μια διαδικασία αποένταξης, αποδιάρθρωσης, επανένταξης και αναδιάρθρωσης. Καταστρέφει αλλά και ξαναδομεί.

Και σε αυτήν την αποδιάρθρωση της ιεράρχησης των ταυτοτήτων, συχνά δημιουργούνται κίνδυνοι μέσα στην πληθώρα των εναλλακτικών life styles. Έτσι πολλοί που νοιώθουν μπλεγμένοι από αυτά, επιλέγουν την ενεργητική κατασκευασμένη άρνηση της αμφιβολίας. Καθώς ζούνε σε διαρκή διλήμματα και διχασμούς, πολλοί λένε εκ των υστέρων -δηλαδή περίπου υστερικά- «είμαι Έλληνας».

Αυτό σημαίνει ότι γαντζώνονται από την εθνική τους ταυτότητα, σαν ένα είδος αγκυροβολίου. Αυτό το λένε και σε άλλες ταυτότητές τους, όπως στις πολιτικές. Μπορούνε να πούνε ότι ανήκουν σε ένα κόμμα αλλά όχι όπως τη δεκαετία του ΄30, τώρα το κάνουν φυλετικά. Μπαίνουν δηλαδή σε μια φυλή και μια κοινότητα με ένα τρόπο φονταμενταλιστικό, για να μείνουν εκεί και να αποκτήσουν ένα είδος οντολογικής ασφάλειαςΑπρίλιος 1, 2007 στο 9:46 π.μ.


ΠΑΛΙΟ ΜΟΥ ΣΧΟΛΙΟ

Νοσφεράτος είπε...

ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΟΥ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟΥ
-αφορά και την ατομική ταυτοτητα του καθενα μας οπως αυτή διαπλαθεται μεσα στον κυκεωνα των ειδησεων ,προβληματων και καθημερινής ανασφαλειας..-Θα μου πεις … Γιατί να μας τυχει αυτό …

Τι ωραια που θατανε να ζουσαμε σε καθαρες εποχές -οπως τότε με το ΕΑΜ -οπου ο εχθρος ηταν ξεκαθαρος,ειχε προσωπο (Ναζί) η τουλαχιστον στην δεκαετια του 60….ή 70..

Σε αυτό το πιθανό ερωτημα εχω να παρατηρησω

α) Καμμια εποχή δεν ειναι τόσο ξεκαθαρη οσο τουλαχιστον φαινεται εκ των υστερων (μεσα απο την νοσταλγική επιλεκτική αναθεωρηση της )

β) Καλομελέτα κι ερχεται … Δηλαδή τα πραγματα (- και οι εχθροι της κοινωνιας ,των αυθεντικών ανθρωπων , οσων τουλαχιστον θελουν ακομα να λέγονται ανθρωποι) -οπου ναναι ξεκαθαριζουν … Και οι πραγματικές -οχι οι φαινομενικές -πλαστες -αντιθεσεις θα βγουν στην επιφανεια …

Νοσφεράτος είπε...

”Όμως, στην ελληνική περίπτωση υπήρχε αυτό το σπάνιο φαινόμενο -πιθανόν μια μοναδική εξαίρεση- να έχει διαμορφωθεί από τον 13ο αιώνα ο πυρήνας της εθνικής ιδεολογίας, που θα ανθίσει και θα κυριαρχήσει την εποχή του διαφωτισμού.”

Η ενσταση μου σε αυτό Πόντε:

- Παρουσιαζεις την εθνική συνειδηση σαν τον σπορο (ας
πουμε ενός λουλουδιου) που καποια στιγμή ανθίζει

- Η δική μου αποψη: Αντιθετα εχουμε κατα τα τελη 18ου αρχες 19ου αιωνα την Συναρθρωση μιας νεας αλυσσιδας σημαινόντων …Ενα νεο Κομπολόι απο ετεροκλητες Χαντρες

- το οποιο σημασιοδοτειται με ενα εκ των υστερων μαγμα σημασιων

- Ετσι ωστε να εμφανιζεται ως προιον μιας μακροχρονης ,διαδοχικής,αδιασπαστης συνεχειας..Δηλαδή σκηνοθετειται (μισοσυνειδητα -μισο ασυνειδητα ως συνεχεια)

- Πως να το πώ : ειναι Σαν (οχι το ιδιο αλλά σαν )

εσύ ή εγώ να νομιζουμε οτι γιναμε οτι γίναμε η σκεφτομαστε τωρα οτι σκεφτομαστε διοτι στα 13 μας μας συνεβη αυτό ή εκείνο ….(Η θεωρηση του σπορου και του λουλουδιου που ανθιζει)

-Ενώ στην πραξη δεν ειναι Καθόλου ετσι..

(μου φαινεται πως τα μπουρδουκλωσα λίγο στο τελος αλλά ας ειναι)

Σχόλιο από Νοσφεράτος | Δεκέμβριος 5, 2007

Δεν το αντιμετωπίζω μεταφυσικά. (Η θεωρηση του σπορου και του λουλουδιου που ανθιζει)

Απλά υπάρχει ως φαινόμενο και τα αποτυπώματά του μένουν σε γραπτά στοιχεία. Η αντίληψη αυτή διακρίνεται συνεχώς με κείμενα όλη την ιστορική περίοδο που ακολουθεί.

Πιθανότατα η διατήρηση αυτής της συνείδησης ευνοήθηκε από την Αναγέννηση που ακολούθησε σχετικά σύντομα και την ύπαρξη μιας εκτεταμένης ελληνικής διασποράς που αναπολεί τον απωλεσθέντα παράδεισο. Φαίνεται ότι απόψεις παρόμοιες, εκφράζονταν κατά καιρούς και στα οθωμανικά εδάφη από ανθρώπους του Πατριαρχείου….

Μ-π

σχ 270-271
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/

Νοσφεράτος είπε...

οι σχετικες παρατηρησεις του Αντωνη Λιακου
εδω:
http://nosferatos.blogspot.com/2011/12/blog-post_2514.html

Νοσφεράτος είπε...

ΜΙΑ ΚΡΙΤΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΤΟΥ Α.λΙΑΚΟΥ ''ΠΩς ΦΑΝΤΑΣΤΗΚΑΝ ΤΟ ΕΘΝΟς...''
http://nosferatos.blogspot.com/2011/12/blog-post_8415.html

Pertinax είπε...

Χρόνια πολλά Νοσφεράτε! Πιο πάνω παρέθεσες την εξής θέση του Ν. Δεμερτζή για τη σχέση εθνότητας-έθνους:

«Στο μέτρο που με αφορά, η ιστορική «κατασκευή» του έθνους από τον εθνικισμό δεν σημαίνει, και ούτε έχω γράψει ποτέ κάτι τέτοιο, ότι «πριν από το τέλος του 18ου αιώνα δεν υπήρχαν άνθρωποι που να αυτοπροσδιορίζονται ως Ελληνες σε επίπεδο εθνότητας». Το κομβικό ζήτημα εδώ είναι να διακρίνει κανείς το έθνος από την εθνότητα και κατόπιν να τα συσχετίσει μέσω του εθνικισμού. Εθνότητες, δηλαδή πολιτισμικές ομάδες, υπάρχουν ανέκαθεν. Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας (συμβατικά από τα μέσα του 18ου αιώνα). Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα [...] Οπότε, όταν λέμε ότι το έθνος έπεται και κατασκευάζεται από τον εθνικισμό πρέπει να έχουμε υπόψη ότι δεν πρόκειται για μια κατασκευή εκ του μηδενός, για μια ιστορική αυθαιρεσία [...] Το υλικό της κατασκευής είναι ιστορικό-πολιτισμικό, είναι εθνοτικής τάξεως».


Με τη σειρά μου παραθέτω την αντίστοιχη θέση του Anthony Smith, μαθητή και αντιπάλου στη συνέχεια του E. Gellner:

«Είναι σαφές πως [...] οι συλλογικές πολιτισμικές κοινότητες της αρχαιότητας και των πρώιμων μεσαιωνικών χρόνων δεν πλησίαζαν, ως σύνολο, τον ιδεότυπο του έθνους, ούτε τα ιδεώδη και τα αισθήματά τους εξέφραζαν τις τυπικές ιδέες και πεποιθήσεις που σε πιο πρόσφατες περιόδους συνδέθηκαν με τον εθνικισμό. [...] Η παρουσία αυτής της διαφοράς στις ιστορικές πηγές είναι αρκετά εμφανής, αλλά η σχετική της σημασία είναι θέμα κρίσης. Ωστόσο, το ίδιο το γεγονός ότι η εξέταση των πηγών εγείρει σημαντικές αμφιβολίες υποδηλώνει πως ανάμεσα στις προ-νεωτερικές ethnies [εθνότητες] και τον εθνοκεντρισμό τους αφενός και τα περισσότερο νεωτερικά έθνη και τον εθνικισμό τους αφετέρου, υπάρχει μεγαλύτερη συνέχεια από αυτή που είναι διατεθειμένοι να παραδεχτούν οι κάθε είδους υποστηρικτές της νεωτερικότητας του έθνους.

Αυτό σημαίνει πως οι απόπειρες να εξηγηθεί το πώς και το γιατί της εμφάνισης των εθνών θα πρέπει να ξεκινούν από τους εθνοτικούς δεσμούς και τις εθνοτικές ταυτότητες, που στις περισσότερες περιπτώσεις διαμόρφωσαν την πολιτισμική βάση και, όπως ελπίζω να αποδείξω, έπαιξαν σημαντικό ρόλο στο σχηματισμό των πρώτων αλλά και των μεταγενέστερων εθνών.»
[Anthony Smith, Εθνική Ταυτότητα, εκδ. Οδυσσέας, 2000, σ. 81]


Κατα τη γνώμη σου, πώς ορίζεται η ελληνική εθνότητα και σε ποιο βαθμό συνδέεται με το ελληνικό έθνος της νεωτερικότητας και του εθνικισμού;


Για τον Κ. Λιάκο π.χ. η ελληνική εθνότητα («οι άνθρωποι που μιλούσαν ελληνικά») προφανώς δεν είχε ιδιαίτερη συνείδηση συλλογικότητας, όπως προκύπτει από την απάντηση που σου έδωσε μέσω mail:

«Το ζήτημα είναι πώς οι κοινωνίες αυτοκατηγοριοποιούνται και αποκτούν συνείδηση συλλογικότητας. [...] Το να βρίσκουμε διάσπαρτα σε κείμενα παλαιότερα τον τίτλο Ελληνες, Βούλγαροι ή Ιταλοί, δεν σημαίνει καθόλου έθνος. Οι αναφορές αυτές περιορίζονται σε μερικούς διανοουμένους με πενιχρή επιρροή, είναι πολύτιμες, και υπάρχουν ταυτόχρονα μαζί με άλλες.
Φυσικά άνθρωποι που μιλούσαν ελληνικά υπήρχαν και στον 17, και στον 16 και σε προηγούμενους αιώνες. Δεν συγκροτούσαν έθνος.

Παρτε την περίπτωση των Ποντίων. Αν είχαν συγκροτήσει κράτος δικό τους τον 19 αι. η ποντιακή δεν θα ήταν διάλεκτος της ελληνικής αλλά άλλη γλώσσα (οπως λ.χ. τα πορτογαλικά με τα ισπανικά) και οι Πόντιοι θα ήταν συγγενικός, μεν, διαφορετικός δε λαός με τους Ελληνες. Τι είναι το στοιχείο που τους έκανε Ελληνες; Η Μικρασιατική Καταστροφή, δηλαδή κρατικές εξελίξεις που σχετίζονται με τη νέα εθνική διευθέτηση του κόσμου, διαφορετική από εκείνη των αυτοκρατοριών».

Κι όμως. Μπορεί να είναι σωστό ότι οι αναφορές σε Έλληνες πριν τον 19ο αι. είναι περιορισμένες και γίνονται από διανοούμενους. Ωστόσο, οι αναφορές σε Ρωμαίους-Ρωμιούς και σε «Γένος» ή «Γένος Ρωμαίων» είναι πάμπολες και εντοπίζονται όχι μόνο σε λόγιες αλλά και σε λαϊκές πηγές. Αυτή λοιπόν η συλλογική αυτοκατηγοριοποίηση του Ρωμαίου-Ρωμιού, δηλαδή του ελληνόφωνου και ορθόδοξου κατά βάσιν, δεν ήταν το πρωταρχικό στοιχείο που έκανε τους Πόντιους να μην εξελιχθούν σε διαφορετικό λαό και έθνος;

Νοσφεράτος είπε...

αγαπητε κατ'αρχας χρονια πολλά.Για τις θεσεις του Αντονυ Σμιθ εχω ξεχωριστη ανρτηση στη Σπηλλια και θα σου τη δειξω αργοτερα.
Γιαα το ζητημα των Ρωμιων: Οι Ρωμιοι'' ηταν κατιδιαφορτικο απο εθνος .Παρπέμπε στην Ρωμαική - Ορθοδοξη ΟΙΚΟΥΜΈΝΗ.. δηλαδή μια κατ αρχήν θρησκευτικα προσδιορισμένη πολιτισμική κοινοτητα . Αναλογη οχι ομοιαηταν στη Δυσση η εννοια της Cristianitas..
θα μιλησουμε γι αυτο αργοτερα..Ομως προς το παρόν σοου θυμιζω την εργασια του Χερζφηλντ : Οι στιχοι του ''Παλλι με χρόνια με καιρους παλι δικα ΣΟΥ θαναι..(εννοειται της Παναγιας ) μετατρεπονται απο τον Νικολαο πολιτη : Παλι δικα ΜΑΣ θανααι.''( του ελληνικκου εθνους)
Δηλδδαή η μετατροπή μιας θρησκευτικής πολιτιτισμικής κοινοτητας σε .ΕΘΝΙΚΉ δεν εχινε ως Φυσική εξελιξη αλλά με την παρεμβαση κρατους , εκπαπιδευτικών μηχανισμών ,διαννοουμενων αλλά και τραυματων : πολεμοι , καταστροφες..

Left Liberal Synthesis είπε...

Μετά από πολυ καιρό αρχίζω να βλέπω παραγωγικούς διαλόγους στα ιστολόγια.
Ελπιδοφόρο. Μπραβο

Νοσφεράτος είπε...

ευχαριστω φιλε .περιμενω και τις δικες σου σκεψεις. Καλες γιορτες

Νοσφεράτος είπε...

περι εθνος και A,Σμιθ
απο το

”Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας”

”Στις νεωτερικές θεωρίες του εθνικισμού και του έθνους, οι ’’εθνοτιστές’’ θεωρητικοί του εθνισμού, υπενθυμίζουν ότι ο σχηματισμός των εθνών πρέπει να εξεταστεί στα πλαίσια της ιστορίας της ‘’μακράς διάρκειας’’ . Για αυτούς η εμφάνιση των εθνών, είχε και έχει, στενή σχέση με τα προηγούμενα εθνοτικά μορφώματα. Οι θεωρητικοί αυτοί αν και διακρίνονται από τον λεγόμενο ‘’πρωτογενισμό’’ και δέχονται ότι τα σύγχρονα έθνη έχουν ορισμένα διακριτά γνωρίσματα πού δεν χαρακτήριζαν την προνεωτερική εθνότητα (ανάμεσα στα οποία είναι η πολιτική ενοποίηση των μαζών μέσω των δικαιωμάτων του πολιτών, ο δημοκρατικός χαρακτήρας των κοινωνιών και η ένταση της κοινωνικής και οικονομικής αλληλεπίδρασης στο εσωτερικό τους) αρνούνται να θεωρήσουν ως πυρήνα της εθνικότητας- μόνον τον πολιτικό ορισμό, πού επικεντρώνεται στην ιδιότητα του πολίτη . Το έθνος για αυτούς αποτελεί μια εθνοπολιτισμική κοινότητα πού παίρνει σχήμα από τους κοινούς μύθους προέλευσης, από μια αίσθηση κοινής ιστορίας και τρόπου ζωής, και πού προικίζει τα μέλη της με συναίσθημα κοινότητας και κοινού σκοπού .

Ο πιο σημαντικός εκπρόσωπος της θεωρητικής ομάδας των ‘’εθνοτιστών’’ ο Anthony Smith, προσπαθεί να ερμηνεύσει τον ρόλο των διαφορετικών εθνικών πυρήνων, στον σχηματισμό των σύγχρονων εθνών, προσδίδοντας έμφαση στην έννοια της ‘’εθνικής κοινότητας‘’

Η εθνική κοινότητα χαρακτηρίζεται από ένα συλλογικό όνομα, κοινή αρχαία καταγωγή και ιστορία, κοινή πατρίδα αλλά και από ένα αίσθημα ενότητας και αλληλεγγύης μεταξύ των μελών του πληθυσμού’ Η ύπαρξη αυτών των χαρακτηριστικών σε μια ομάδα προσδίδει και την αίσθηση κοινής ταυτότητας. Οι εθνικές αυτές κοινότητες παίζουν άλλοτε ενωτικό ρόλο στην δημιουργία εθνών (δημιουργία των εθνών μέσω της συνένωσης των εθνικών κοινοτήτων) και άλλοτε ρόλο διασπαστικό(δημιουργία νέων εθνών με την διάσπαση εθνικής ομάδας από την εθνική κοινότητα) .Εξίσου σημαντικό ρόλο με τις εθνικές κοινότητες, έπαιξαν και οι εθνικοί πυρήνες πού αναπτύχθηκαν στους κόλπους των εθνικών κοινοτήτων. Ο κοινός τόπος καταγωγής, η επιδίωξη της αυτονομίας, και η θρησκεία, ήταν παράγοντες πού βοήθησαν στην επιβίωση εθνικών κοινοτήτων. Ο εθνικός πυρήνας σχηματίζει τον χαρακτήρα την ταυτότητας του έθνους. Αν και τα περισσότερα σύγχρονα κράτη είναι πολυεθνικά, σχηματίσθηκαν παρόλα αυτά, γύρω από έναν κυρίαρχο εθνικό πυρήνα.O Smith κατατάσσει τις εθνικές κοινότητες σε δύο τύπους τις οριζόντιες (Lateral) και τις κάθετες (Vertical) και εντοπίζει έτσι δύο δρόμους μέσα από τους οποίους διαφορετικοί τύποι εθνικών κοινοτήτων μετασχηματίζονται σε έθνη. Στην πρώτη περίπτωση, την οριζόντια (Lateral) ο σχηματισμός του έθνους ξεκινά από μια οριζόντια εθνική κοινότητα (πού περιορίζεται στην ανώτερη αριστοκρατική κοινωνική τάξη, η οποία προσπάθησε να ενσωματώσει τις μεσαίες και χαμηλές κοινωνικές τάξεις με στρατιωτικές, οικονομικές και διοικητικές διαδικασίες. Αποτέλεσμα ήταν, η ένωση διαφορετικών πληθυσμών, σε μια κοινή πολιτική κοινότητα βασισμένη στην πολιτισμική κληρονομιά του κυρίαρχου εθνικού πυρήνα και η δημιουργία της πεποίθησης ότι η κληρονομιά της αριστοκρατίας αποτελεί και κληρονομιά του κάθε πολίτη -μέλους του έθνους.Στη δεύτερη (κάθετη) περίπτωση η δημιουργία του έθνους βρήκε την αφετηρία της στις μικρότερες, λαικές κοινότητες, των οποίων οι θρησκευτικού τύπου αντιλήψεις μετασχηματίσθηκαν σε πολιτικού τύπου ενεργητικές αντιλήψεις. Εγινε έτσι δυνατή η δημιουργία ‘’έθνους’’ πού επιτεύχθηκε μέσα απο μια διαδικασία πολιτικής κινητοποίησης, μέσω της κοινής γλώσσας αλλά και της καθοδήγησης των διαννοουμένων.Ο Anthony Smith υποστηρίζει εντελει, οτι αν και τα έθνη αποτελούν νεωτερικά φαινόμενα, διαθέτουν και βαθειές ρίζες στίς ‘’εθνικές κοινότητες’’. Οι τελευταίες οδήγησαν στην καλλιέργεια των νεώτερων εθνικών χαρακτηριστικών και διαφοροποιήσεων πού αποτελούν και το αυτονόητο χαρακτηριστικό της έννοιας του έθνους

βλ και
http://nosferatos.blogspot.com/2008/07/blog-post_7799.html

Νοσφεράτος είπε...

Για τον ορισμό του Αντερσον για το εθνος και για το ''Εθνος -πραγμα'' του Ζιζεκ
Στον ορισμό του Β Anderson για το έθνος , «Το έθνος αποτελεί ‘’μια φαντασιακή (η ακριβέστερα φαντασιωμένη ή φαντασιακά βιωμένη (imagined) πολιτική κοινότητα’’ φαντασιωμένη ως περιορισμένη και κυρίαρχη……Όμως κατά την γνώμη μου ΄και όπως ο ίδιος ο Β Anderson τοεπισημαίνει αυτό δεν σημαίνει ότι το έθνος δεν είναι και μια πραγματική κοινότητα τουλάχιστον το ίδιο πραγματική ως και οι προηγούμενες ιστορικά κοινότητες .


Κάθε κοινότητα λέει ο Β Anderson εκτός ίσως από τις πιο πρωτόγονες είναι φαντασιακά βιωμένη . Ο Anderson απορρίπτει επίσης τον υπαινιγμό της κατηγοριοποίησης του έθνους ως μιας μορφής ψευδούς συνείδησης’:.« Οι κοινότητες πρέπει να διακρίνονται, όχι από το ψευδός ή την γνησιότητα τους, αλλά από τον τρόπο με τον οποίο είναι φαντασιωμένες’’»

Υπάρχει μια θεώρηση που υποδεικνύει την φαντασίωση ως κάτι αντίθετο της πραγματικότητας, ένα καθαρά απατηλό προϊόν της φαντασίας που εμποδίζει την ορθή αντίληψη της πραγματικότητας . Εντούτοις , αυτή η θεώρηση ης φαντασίωσης παραβλέπει το ότι η πραγματικότητα είναι κάτι που είναι καθεαυτό ρηματικά κατασκευασμένο που δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή με έναν ι μοναδικό αντικειμενικό ορθό τρόπο.


Η ίδια η μνήμη κατασκευάζεται στο επίπεδο του λόγου από τη φαντασία. Οι αναμνήσεις των συμβάντων του παρελθόντος αναμορφώνονται συνεχώς ανάλογα με τις ασυνείδητες επιθυμίες: τα υποτιθέμενα «αντικειμενικά συμβάντα »:σε μεγάλο βαθμό προέρχονται από μια σύνθετη διαλεκτική στην οποία η φαντασίωση παίζει ζωτικό ρόλο Εξάλλου η φαντασίωση είναι κομμάτι της καθημερινής μας πραγματικότητας για να θυμηθούμε και μια από τις περίφημες ρήσεις του Λακάν :” η φαντασίωση είναι η σκηνοθεσία του πραγματικού . ”


Και θα ηθελα να πώ εδώ ότι με έναν τρόπο αντίθετο από ότι οι ίδιοι οι εθνικιστές πιστεύουν το έθνος υπάρχει πραγματικά .


Υπάρχει περιβεβλημένο με τη φαντασίωση του βέβαια , αλλά αν την αφαιρέσεις παραμένει σχεδόν πάντα εν υπόλοιπο , ένα Πράγμα, που είναι η την Απόλαυση ενσαρκωμένη όπως την περιγράφει ο Ζιζεκ :«Η εθνική ταύτιση εξ ορισμού στηρίζεται στη σχέση προς το Έθνος ως Πράγμα . Αυτό το έθνος πράγμα καθορίζεται από μια σειρά αντιφατικών χαρακτηριστικών (….¦ Εμφανίζεται ως αυτό που προσδίδει πληρότητα και ζωντάνια στη ζωή μας , ωστόσο ο μόνος τρόπος με τον οποίο είναι δυνατόν να το προσδιορίσουμε είναι καταφεύγοντας σε διαφορετικές εκδοχές μιας κενής ταυτολογίας:το μόνο που μπορούμε να πούμε γι αυτό είναι ,τελικά , ότι το Πράγμα είναι ο αυτός του, το αυθεντικό πράγμα»«αυτό για το οποίο όντως πρόκειται» και ούτω καθεξής .


Αν μας ρωτήσουν πως μπορούμε να αναγνωρίζουμε την παρουσία αυτού του Πράγματος ,η μόνη συνεπής απάντηση είναι ότι το Πράγμα είναι παρόν σ αυτή τη φευγαλέα αδιόρατη οντότητα που ονομάζεται «τρόπος ζωής μας»Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να απαριθμήσουμε ασύνδετα στοιχεία του τρόπου με τον οποίο η κοινότητα μας οργανώνει τις γιορτές της, τις τελετουργίες του ζευγαρώματος» τις τελετές μύησης-με λίγα λόγια ,όλες τις λεπτομέρειες μέσω των οποίων γίνεται ορατός ο μοναδικός τρόπος με τον οποίο μια κοινότητα οργανώνει την απόλαυση της » Αυτό το Πράγμα , αυτή η παράδοξη απόλαυση περιβάλλεται σχεδόν πάντα από τον μύθο του , την φαντασίωση του .

ΑΠΟ το

''η αισθητική ουτοπία του Εθνους ''. του Πέτρου Θεοδωριδη

Νοσφεράτος είπε...

Για τις κατα φαντασίαν κοινοτητες του Μπἐνεντικτ Ἀντερσον.. Αποσπασμα απο αρθρο με τιτλο'' .το Φαινομενο του εθνικισμου'' που δημοσιευτηκε στο περιοδικό ΕΝΕΚΕΝ . Τ 1 5


Tου Παντελή Θεοδωρίδη


...................................................................................................

Ο Μπἐνεντικτ Αντερσον ανήκει σε μια γενιά διανοητών οι οποίοι από τα τέλη της δεκαετίας του 60 εγκαινιάζουν μια γόνιμη και πολυδιάστατη ανάλυση στη μελέτη πάνω στο φαινόμενο του εθνικισμού. Ενδεικτικά ως τους κυριότερους εκπροσώπους αυτής της περιόδου μπορούμε να αναφέρουμε ,εκτός από τον Αντερσον, τους Ερνεστ Γκἐλνερ,Ερικ Χομπσμπαουμ,Ετιεν Μπαλιμπαρ,Ελι Κεντουρι,Ιμμανουελ Βαλλερσταιν και Άντονι Γκιντενς. Κοινός τόπος σε όλους αυτούς τους στοχαστές είναι η πεποίθηση ότι ο εθνικισμός είναι μια νεωτερική πολιτική ιδεολογία που αναδύεται ως "το αυθόρμητο απόσταγμα μιας σύνθετης συνάντησης διαφορετικών ιστορικών δυνάμεων" και επιτυγχάνει σε διάστημα τριών περίπου αιώνων να γίνει το βασικό νομιμοποιητικό θεμέλιο των σύγχρονων οργανωμένων κοινωνιών. Παρατηρείται δηλαδή μια μετατόπιση της θεώρησης των εθνών, αφού πια δεν επιχειρείται ο προσδιορισμός τους με καθαρά αντικειμενικά κριτήρια (έδαφος, γλώσσα, οικονομική ενότητα κλπ),άλλα κατανοούνται πλέον ως ‘’φαντασιακές κοινότητες’’ (Αντερσον),ως ‘’πολιτισμικά δημιουργήματα’’ (Χομπσμπαουμ) και αναζητούνται οι ιστορικές οικονομικές, πολιτικές και πολιτισμικές συνθήκες ανάδυσης τους. Στην κατεύθυνση αυτή βέβαια κινούνταν ήδη μέρος της μαρξιστικής παράδοσης. Ήδη στο Μανιφέστο και σε άλλα κείμενα του ο Μαρξ αντιλαμβάνεται την ιστορικότητα του εθνικιστικού φαινόμενου και ανατρέχει στις ιστορικές συνθήκες προκειμένου να το κατανοήσει άλλα και να διατυπώσει μια θεωρία υπέρβασης του. Σε ένα άρθρο του 1845 ο Μαρξ γράφει:
‘’’Η εθνικότητα του εργάτη δεν είναι γαλλική, ούτε αγγλική, ούτε γερμανική, είναι η εργασία, η ελεύθερη σκλαβιά, το ξεπούλημα του εαυτού του. Η κυβέρνηση του δεν είναι ούτε γαλλική, ούτε αγγλική, ούτε γερμανική, είναι το κεφάλαιο πάτριος αέρας του δεν είναι ούτε γαλλικός, ούτε γερμανικός ούτε αγγλικός, είναι ο αέρας του εργοστάσιου. Η γη που του ανήκει δεν είναι ούτε γαλλική, ούτε αγγλική ούτε γερμανική, είναι λίγα πόδια κάτω από το χώμα.’’
Έξαλλου η αντίληψη του έθνους ως προϊόν μιας κοινής ιστορικής μοίρας χαρακτηρίζει και τη σκέψη του Οττο Μπάουερ άλλα και τη θεωρία και πρακτική μερίδας του μαρξιστικού κινήματος, όπως φανερώνει η παρακάτω τοποθέτηση του Τρότσκι σχετικά με το ζήτημα των μαύρων στην Αμερική: ‘’ένα αφηρημένο κριτήριο δεν είναι αποφασιστικό σ αυτό το ζήτημα ,αλλά πιο αποφασιστικά είναι η ιστορική συνείδηση, τα συναισθήματα τους και οι παρορμήσεις τους’’.Έτσι λοιπόν το έργο του Αντερσον θα πρέπει να γίνει κατανοητό ως μέρος της ευρύτερης αυτής παράδοσης κριτικής θεώρησης του έθνους.

συνεχεια

Νοσφεράτος είπε...

.το Φαινομενο του εθνικισμου'' που δημοσιευτηκε στο περιοδικό ΕΝΕΚΕΝ . Τ 1 5


Tου Παντελή Θεοδωρίδη
συνεχεια

Φαντασιακές Κοινότητες

Ήδη στην αρχή της μελέτης του για τα έθνη ως φαντασιακές κοινότητες ,ο Αντερσον δηλώνει ως αφετηρία της σκέψης του τη θέση ότι η εθνικότητα η ιδιότητα του να ανήκει κανείς σε ένα έθνος όπως και ο εθνικισμός είναι πολιτισμικά κατασκευάσματα μιας συγκεκριμένης μορφής .Γεννώντα αυθόρμητα μέσα από συγκεκριμένες αντικρουόμενες ιστορικές δυνάμεις και κατόπιν καθίστανται ένα ιδιαίτερα ανθεκτικό μοντέλο ικανό να μεταφυτευθεί σε ποικίλες μορφές αυτοσυνείδησης
Μπροστά στις δυσκολίες που γεννά το ίδιο το φαινόμενο του εθνικισμού σε κάθε προσπάθεια εννοιολογικής του, δυσκολίες που πηγάζουν από την αντιφατικότητα των φαινομενικών του εκδηλώσεων, για παράδειγμα την υποκειμενική παλαιότητα του κάθε έθνους στα ματιά των εθνικιστών σε αντίθεση με την αντικειμενική του τοποθέτηση στην νεωτερικότητα, ο Αντερσον περνά σε μια ρηξικέλευθη πρόταση. Κατατάσσει τον εθνικισμό, οχι ως μια ιδεολογία αλλά ως ένα πολιτιστικό σύστημα της ιδίας κατηγορίας με τη συγγένεια ἠ τη θρησκεία.
Προχώρα έτσι σε έναν ορισμό του έθνους ως μιας ανθρώπινης κοινότητας που φαντάζεται τον εαυτό της ως πολιτική κοινότητα, εγγενώς οριοθετημένη και ταυτόχρονα κυρίαρχη.:

α)Αποτελεί κοινότητα φαντασιακή γιατί τα μέλη ενός έθνους δεν πρόκειται να γνωρίσουν ποτέ τα υπόλοιπα μελή της κοινότητας παρόλο που αισθάνονται ότι όλοι μαζί συμμετέχουν σ αυτήν
β)το έθνος φαντασιώνεται ως οριοθετημένο , γιατί ακόμα και το μεγαλύτερο από αυτά περατώνεται όντος ορισμένων ορίων, πέραν των οποίων υπάρχουν άλλα έθνη
(κατά τον Κεντουρί αυτό συμβαίνει επειδή ως πολιτική ιδεολογία και θεωρία ο εθνικισμός διαμορφώθηκε υπό την επήρεια της φιλοσοφίας της φύσης, που πρόεκυψε από τη φιλοσοφία του Καντ του Χέρντερ και του Σιλερ, σύμφωνα με τη όποια στη φύση υπάρχουν πολλά και διαφορετικά είδη τα όποια ανταγωνιζόμενα μεταξύ τους επιφέρουν τη γενική φυσική ισορροπία/
γ)φαντασιώνεται ως κυρίαρχο διότι η έννοια αναδύεται σε μια εποχή οπού ο Διαφωτισμός και η Επανάσταση κατέστρεψαν τη νομιμότητα των ελέω θεού δυναστικών βασιλείων και τέλος
δ)φαντασιώνεται ως κοινότητα διότι το έθνος νοείται πάντα ως οριζόντια συντροφική σχέση.

Ερμηνεύοντας λοιπόν τον εθνικισμό ως πολιτισμικό σύστημα ,ο Άντερσεν εστιάζει σε δυο προγενέστερα πολιτισμικά συστήματα τα όποια νοηματοδοτούσαν τον κόσμο μέχρι την έλευση της νεωτερικότητας και σε αντιδιαστολή με τα όποια αναδύεται η εθνικιστική φαντασία.



Τα συστήματα αυτά είναι η θρησκευτική κοινότητα και το δυναστικό καθεστώς.
Οι μεγάλες θρησκευτικές κοινότητες όπως η χριστιανοσύνη και η ισλαμική Ουμμα, αντιλαμβάνονταν τον εαυτό τους ως κέντρο του κόσμου και συγκροτούνταν μέσω των ιερών γλωσσών, όπως η λατινική και η κλασική αραβική, οι οποίες θεωρούνταν όχι αναπαραστάσεις της πραγματικότητας άλλα απόρροια της πραγματικότητας και επομένως η μοναδική πρόσβαση στην οντολογική αλήθεια. Δεν είναι λοιπόν όλες οι γλώσσες ισότιμες και αντίστοιχα δεν είναι νοητός ένας διαχωρισμός του κόσμου με βάση τις ομιλούσες γλώσσες .Έτσι ένας Άγγλος έχει τις ίδιες πιθανότητες να γίνει Πάπας όπως κι ένας ιταλός εφόσον και οι δυο χρησιμοποιούν την ίδια γλώσσα- αλήθεια, τα λατινικά.

Νοσφεράτος είπε...

το Φαινομενο του εθνικισμου'' που δημοσιευτηκε στο περιοδικό ΕΝΕΚΕΝ . Τ 1 5


Tου Παντελή Θεοδωρίδη
συνεχεια

Η παρακμή των θρησκευτικών κοινοτήτων αποδίδεται κατά τον Αντερσον αφενός μεν στις εξερευνήσεις του μη ευρωπαϊκού κόσμου που έσπασαν στη δυτική θρησκευτική κοινότητα την αίσθηση ότι αποτελούσε το κέντρο του κόσμου και αφετέρου στη σταδιακή παρακμή της ιερής γλώσσας και την εκτόπιση της από την καθομιλουμένη κάθε περιοχής.
Αντίστοιχα, το δυναστικό καθεστώς αντλεί τη νομιμότητα του από το θειο και όχι από τους πληθυσμούς που το απαρτίζουν. Οι διαφορές βασιλείες της Ευρώπης οριοθετούν κράτη, η εξουσία των οποίων ορίζεται από κέντρα και εξασθενεί βαθμιαία στις πιο απομακρυσμένες περιοχές καθώς διαπλέκεται με αλληλοκαλυπτόμενες άλλες εξουσίες.
Ο Αντερσον εντοπίζει την παρακμή αυτού του πολιτισμικού συστήματος από τον 17ο αιώνα καθώς η νομιμότητα της ιερής μοναρχίας αρχίζει να κλονίζεται.
Πλάι στην παρακμή της θρησκευτικής κοινότητας και του δυναστικού καθεστώτος καθοριστικό ρολό στην δημιουργία των εθνικών φαντασιακών κοινοτήτων παίζει και η θεμελιώδης αλλαγή στην αντίληψη του χρόνου, που προκαλείται από την τεχνολογική εξέλιξη και την άνοδο του έντυπου καπιταλισμού."Η μεσαιωνική χριστιανική σκέψη δεν αντιλαμβανόταν την ιστορία ως μια ατελείωτη αλυσίδα αιτίας και αποτελέσματος, ἠ ρήξεων του παρόντος με το μέλλον".(σελ 48) παρά η σύνδεση μεταξύ δυο γεγονότων γινόταν μέσω του θεϊκού σχεδίου.
"Η αντιμετώπιση του χρόνου" μας λέει ο Αντερσον "πλησιάζει αυτό που ο Μπένγιαμιν αποκαλεί μεσσιανικό χρόνο και που είναι η ταυτόχρονη παρουσία του παρελθόντος και του μέλλοντος σε ένα στιγμιαίο παρόν".
Αντίθετα η νεωτερική αντίληψη του χρόνου είναι αυτή ενός "ομοιογενούς κενού χρόνου", κατά τον οποίο η συγχρονικότητα δε γίνεται αντιληπτή ως διαρκής παρουσία παρελθόντος, παρόντος και μέλλοντος μέσω της θεϊκής προαναγγελίας και εκπλήρωσης, αλλά ως χρονική σύμπτωση. Έτσι στη νεωτερική αντίληψη δυο γεγονότα συμπίπτουν επειδή συμβαίνουν την ίδια στιγμή, στο ίδιο δηλαδή σημείο του συνεχούς continuum στιγμών ,που είναι ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε το χρόνο. Η αντίληψη αυτή είναι καταλυτική για τη διαμόρφωση της φαντασιακής σύλληψης της εθνικής κοινότητας..Μέσω της εφημερίδας, του νεωτερικού αυτού υποκατάστατου της πρωινής προσευχής, όπως παρατήρησε ο Χεγκελ,ο σύγχρονος άνθρωπος μπορεί να ταυτιστεί φαντασιακά (empathy) με ανθρώπους’’ που δε θα γνωρίσει ποτέ άλλα γνωρίζει ότι κινούνται ταυτόχρονα μ αυτόν στον ομοιογενή κενό χρόνο, και μπορεί να συνδέσει φαντασιακά δυο γεγονότα με βάση την ημερολογιακή τους σύμπτωση.’’
Έξαλλου αυτός ο διαχωρισμός μεταξύ κοσμολογίας και ιστορίας στη νεωτερική σύλληψη της χρονιότητας και η αντίληψη του χρόνου ως κενού continuum στιγμών έπεται την "αναζήτηση ενός νέου τρόπου να συνδεθούν μεταξύ τους με νόημα η αδελφότητα, η εξουσία και ο χρόνος".(σελ 61)

Pertinax είπε...

Νοσφεράτε, είναι προφανές γιατί οι υποστηρικτές της νεωτερικότητας του έθνους θεωρούν τους Ρωμιούς θρησκευτική κοινότητα. Το ζήτημα, όπως λέει και ο Λιάκος, είναι η συλλογική αυτοσυνείδηση. Αν δεχτούμε ότι πριν τη νεωτερικότητα και τον εθνικισμό δεν υπήρχε συλλογική συνείδηση εθνότητας, τότε εύκολα οδηγούμαστε στο συμπέρασμα πως η σημερινή εθνική συνείδηση «κατασκευάστηκε», αντλώντας μεν υλικό από προϋπάρχοντα εθνοτικά στοιχεία (π.χ. γλώσσα), που όμως μέχρι τότε δεν είχαν οδηγήσει στην ανάπτυξη αντίστοιχης συνείδησης.

Τα παραδείγματα αυτής της αντίληψης είναι πολλά. Σε άρθρο π.χ. ενός συναδέλφου του Α. Λιάκου για την πρόσληψη της Άλωσης της Κων/πολης από την ελληνική ιστοριογραφία, η μνήμη της Άλωσης προσδιορίζεται σαν θρησκευτικό σύμβολο που πήρε εθνικές διαστάσεις από τη ρομαντική ιστοριογραφία του 19ου αιώνα.

Υπάρχει όμως και ο αντίλογος.

Καταρχάς ο Anthony Smith διακρίνει τις εθνότητες α) σε εθνοτικές κατηγορίες, δηλ. πληθυσμούς που αν και θεωρούνται από τους εξωτερικούς παρατηρητές ως ξεχωριστές ιστορικές και πολιτισμικές ομάδες, ωστόσο οι ίδιοι δεν έχουν ανεπτυγμένη αυτοσυνείδηση οτι αποτελούν διακριτή συλλογικότητα, και β) σε εθνοτικές κοινότητες που διαθέτουν κάποια μορφή αυτοσυνείδησης και αίσθηση διαφοράς από τις άλλες εθνοτικές ομάδες.

Οι «άνθρωποι που μιλούσαν ελληνικά» («ρωμαίικα» όπως λεγόταν τότε η δημώδης ελληνική) ήταν οι Ρωμιοί, δηλ. οι Νεοέλληνες, και οι Ρωμιοί αποτελούσαν εθνοτική κοινότητα, όχι απλώς θρησκευτική. Αυτό φαίνεται από τη διάκριση μεταξύ Ρωμιών, Αρβανιτών. Βλάχων, Βουλγάρων, Σέρβων, Ρώσων, Φράγκων και Τούρκων που υπάρχει στις πηγές.

Ρίξε αν θες μια ματιά στα παρακάτω link:

The making of an ethnic group: the Romaioi in the 12th-13th centuries

Being Byzantine. Greek Identity before the Ottomans
Όπου και αναλύεται η διαφορά ανάμεσα στην πολιτική/αυτοκρατορική ρωμαϊκή ταυτότητα και στην εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα (όπως σήμερα μπορεί να είναι κάποιος Έλληνας πολίτης χωρίς να είναι απαραίτητα εθνοτικά Έλληνας, π.χ. ο μουσουλμάνος της Δυτ. Θράκης).

Όσον αφορά τους στίχους «Πάλι δικά σου/δικά μας θα ‘ναι», δεν βλέπω κάποια καταλυτική διαφορά. Οι Ρωμιοί ήταν εθνότητα με έντονο θρησκευτικό επίχρισμα (όπως οι Εβραίοι, οι Αρμένιοι και τόσοι άλλοι) και είναι εύλογο σε ένα λαϊκό άσμα να αντιπροσωπεύονται από την ίδια την Παναγία. Μπορούμε να πούμε ότι με την έλευση της νεωτερικότητας αυτή η εθνοτική κοινότητα εκκοσμικεύτηκε, πολιτικοποιήθηκε, έγινε πιο συμπαγής, ότι η ιστορική συνείδηση μετατοπίστηκε προς την αρχαιότητα (αν και η ιδέα της αρχαιοελληνικής καταγωγής είχε καταλάβει τις ελίτ των Ρωμιών πολύ νωρίτερα), δεν νομίζω όμως ότι μπορούμε να πούμε πως άλλη κοινότητα ήταν οι Ρωμιοί του Καταρτζή ή των δημοτικών τραγουδιών και άλλη οι Γραικοί ή Έλληνες του Κοραή.

Θυμάμαι αυτό που είχε γράψει ο Α. Λιάκος σε ένα παλιότερό του άρθρο:

«Εκείνο που μου φαίνεται ως το πιο ενδιαφέρον πρόβλημα δεν είναι αν ισχύει η φράση «Φτιάξαμε την Ιταλία, καιρός να φτιάξουμε και Ιταλούς» για την Ελλάδα αλλά γιατί ποτέ δεν μπήκε ένα παρόμοιο ερώτημα. Γιατί, δηλαδή, κανένας δεν είπε «έγινε η Ελλάδα, καιρός να κάνουμε τους Ελληνες», παρά το γεγονός ότι αυτό ακριβώς συνέβη;»

Συγγνώμη, αλλά δεν νομίζω ότι οι Ιταλοί είχαν προγενέστερη εθνοτική συνείδηση, όπως οι Νεοέλληνες (Ρωμιοί).

Pertinax είπε...

Τα link:

1) The making of an ethnic group: the Romaioi in the 12th-13th centuries

http://www.eens.org/?page_id=1513


2) Being Byzantine. Greek Identity before the Ottomans

http://www.scribd.com/doc/24860990/24361030-Being-Byzantine-Greek-Identity-Before-the-Ottomans

Νοσφεράτος είπε...

φιλε δες σχετικα με την σχεση εθνους εθνοτητας μια παλιοτερη μου αναρτηση
Εθνη -εθνοτητες
Τα εθνη ως αφηρημένες ,’’ φαντασιακές κοινότητες’’, αντιληπτά ως ‘’βαθειες, οριζοντιες συντροφικότητες’’ δεν υπήρχαν πριν από την γέννηση του εθνικισμου ,ουτε’’ αφυπνιζονται’’ από αυτόν ,οπως μια υποκειμενική, εθνικιστική θεωρηση θα ήθελε να πιστευει. Ουτε ομως και αποτελούν μια απλή ιδεολογική κατασκευή,μια ‘’ψευδή συνειδηση’’. Τα εθνη,οπως και ο εθνικισμός παραγονται υλικά ,με την εξοδο του παραδοσιακου κόσμου στην νεωτερικότητα, εξοδο οικονομική,πολιτική, πολιτισμική.Αυτή η έξοδος συμπαρασύρει μαζί της τα υλικά του παλαιου παραδοσιακού κόσμου,τις παλαιές παραδοσιακες,θρησκευτικές,φυλετικες(Tribal)ομαδωσεις, τις αποσυνθέτει και ανασυνθέτει σε ένα καινούριο μάγμα .Η νεωτερικότητα μεσολαβεί δραστικά στις εθνότητες και τις άλλες παραδοσιακές ομαδοποιήσεις.
Όμως οι παλαιές ομαδοποιήσεις το λεγόμενο ‘’πρώτο εθνικό υπόστρωμα ‘’, η ‘’πρωτη υλη’’δεν είναι τόσο παθητική , τόσο ευπλαστη,ωστε να μεταπλαθεται πληρως από την εθνικιστική ιδεολογια:
Η εθνοτική προνεωτερική’’ πρωτη υλη, συναντα στην ιστορική της διαδρομή την νεωτερικότητα και την εθνικιστική ιδεολογια:υφισταται μια μεταμόρφωση ,αναμιγνυεται με άλλες, θρησκευτικές ή τοπικές ομαδοποιησεις,μεταπλαθεται και ανασυντίθεται απο τον εθνικιστικό λόγο και πραξη ,.
Παραλληλα ομως αλληλεπιδρα συνδιαμορφώνει μαζί με άλλους παραγοντες(την εθνικιστική ιδεολογία) την αυτοεικόνα του κάθε έθνους ,την αντίληψη πού έχει για την ιστορια του τίς εικόνες των εκάστοτε έχθρων του. Αυτή την αλληλοδιείσδυση της νεωτερικής εθνικιστικής ιδεολογίας και προνεωτερικών εθνοτικών προκαταλήψεων ,στερεότυπων και νοοτροπίας μπορούμε να διακρίνουμε στο παράδειγμα των βαλκανικών εθνικισμών του 19ου αιώνα *


Απο τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας……. )
http://nosferatos.blogspot.com/2008/07/blog-post_7720.html

Νοσφεράτος είπε...

επισης δες αυτο απο μια παλιοτερη συζητηση:
http://nosferatos.blogspot.com/2009/09/m.html

Πηγη : Οι μεταμορφωσεις της ταυτοτητας του Π &Α ΣΧ. 957 κ.ε
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/#comment-24075



Παρότι είναι διαδεδομένη η άποψη ότι κατά τον 9ο μ.χ. αιώνα δεν υπάρχουν εθνικά Έλληνες αλλά θρησκευτικά ελληνόφωνοι Ρωμιοί, εν τούτοις φαίνεται ότι οι “άλλοι” τους αναγνωρίζουν ως Γραικούς. Βρήκα αυτό που έχει ενδιαφέρον:
Ο μογγόλος φύλαρχος Ομουρτάγ (γιος του Κρούμου, απόγονος του μυθικού Ασπαρούχ της δυναστείας που αναφέρεται και με το όνομα Dulo ή Kubrat) ήταν ένας από τους θεμελιωτές του πρώτου μεσαιωνικού βουλγαρικού κράτος μέσα στα εδάφη της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Οι τουρανικής καταγωγής Βούλγαροι σύμφωνα με την επίσημη εκδοχή υπέταξαν του Σλάβους της περιοχής της Θράκης, αποδέχθηκαν τη γλώσσα τους και αποτέλεσαν το μεσαιωνικό Βουλγαρικό έθνος.
Στην στήλη της Πλίσκας πρώτης πρωτεύουσάς τους μιλούν για Γραικούς και Σκλάβους πρώην κατοίκους της περιοχής τους. Η στήλη του 822μ.Χ. (ύψους 6,15μ και πλάτους 75 έως 54εκ) βρίσκεται στο μουσείο της πόλης και είναι στα ελληνικά. Φαίνονται τα εξής:
(O) ΚΑΝ ΑCΥΒΙΓΙ ΟΜΟΥΡΤΑΓ IC ΤΙΗ ΓΙΝ ΟΠΟΥ ΕΓΕΝΙΘΙΝ ΕΚ ΘΕΟΥ ΑΡΧΟΝ ΕCTIN. IC TIC ΠΛCΚΑC ΤΟΝ ΚΑΝΠΟΝ ΜΕΝΟΝΤΑ ΕΠΥΙCΕΝ ΔΥΛΙΝ ΙC ΤΙΝ ΤΟΥ ΤΣΑΝΚΕ ΤΙΝ ΔΥΝΑΜΙΝ ΤΟΥ…. ΓΡΙΚΟΥC ΚΕ CΚΛΑΒΟΥC ΚΕ ΤΕΧΝΕ ΟC ΕΠΥΙCΕΝ ΓΕΦΥΡΑ ΙC ΤΙΝ ΤΟΥ ΤΖΑΝ ΜΕΤΟΝ…. ΚΕ ΕCΤΙΝ … Κ ΑΥΤΟΣ… CΤΥΛΟΥ ΤΕCΑΡΙC ΚΕ…. CΤΥΛΟΝ ΕC ΤΙC ΕΝ ΛΕΟΝ..Τ ΔΥΟ Ο ΘΕΟC ΑΧΙΟCΙ ΤΟΝ ΕΚ ΘΕΟΥ ΑΡΧΟΝΤΑΝ ΜΕ ΤΟΝ ΠΟΔΑΝ ΑΥΤΟΥ ΤΟΝ ΒΑCΙΛΕΑ ΚΑ.. ΧΙΝΤΟΥ ΤΖΑΚΕ ΟC ΤΟΥC ΠΟΛΟΥC ΒΟΥΛΓΑΡΟΥC ΕΠΕ ΤΟΥCΕΧΘΡΟΥC ΑΥΤΟΥ ΥΠΟΤΑCΟΝΤΑ ΧΕΡΟΝΤΑ ΚΕ ΑΓΑΛΙΟΜΕΝΟC ΖΙCΙΝ ΕΤΙ ΕΚΑΤΟΝ. ΙΤΟ ΔΕ Ο ΚΕΡΟC ΟΤΑΝ ΕΚΤΙCΤΙΝ ΒΟΥΛΓΑΡΙCΤΙ ΙCΙΓΟΡΕΛΕΜ ΓΡΙΚΙCΤΙ ΙΝΔΙΚΤΙΟΝΟC ΙΕ.
Η επίσημη Βουλγαρική μετάφραση έχει ως εξής:
«Ο Χαν CΥΒΙΓΙ, ο Μουρτάκ ο οποίος από τον Θεό είναι άρχοντας της Γης, στην οποία γεννήθηκε, ίδρυσε την Πλίσκα και έφτιαξε μικρή Στάνη στον ποταμό Τίτσα και μετέφερε εκεί το στρατό του εναντίον των Γραικών και των Σλάβων. Έφτιαξε γεφύρι στον ποταμό Τίτσα μαζί με μικρή Στάνη και έβαλε στη Στάνη 4 κολώνες και πάνω στις δύο κολώνες 2 λιοντάρια. Ας ευλογίσει ο Θεός τον άρχοντα, ο οποίος ποδοπάτησε ή θα ποδοπατήσει τον ιμπεράτορα μέχρι όσο τρέχει ο ποταμός Τίτσα ή βασιλεύει πάνω σε πολλούς Βουλγάρους και προστάζει τους εχθρούς του, ας ζήσει με χαρά και γλέντι 100 χρόνια. Ο καιρός όταν κτίστηκε αυτό ήταν στα βουλγάρικα SITOR ELEM και στα ελληνικά 15 Ινδικτιόνος.»
Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Σεπτεμβρίου 13, 2009

”Παρότι είναι διαδεδομένη η άποψη ότι κατά τον 9ο μ.χ. αιώνα δεν υπάρχουν εθνικά Έλληνες αλλά θρησκευτικά ελληνόφωνοι Ρωμιοί, εν τούτοις φαίνεται ότι οι “άλλοι” τους αναγνωρίζουν ως Γραικούς.”
Ανεξαρτητα απο το συγκεκριμμενο παραδειγμα να σημειωσω το εξής:
Σε εκεινη την περιοδο παιζεται ενα παιχνιδι με την Ρωμαική Οικουμενη…
Οι Δυτικοι και αλλοι (Πρωτοβουλγαροι κλπ ) ονομαζοντας Γραικους τους Βυζαντινους αναφερονται σε μια γενικευμενα Υποτιμητική εννοια ..(εμμεσα,
δεν τους αναγνωριζουν ως Ρωμαιους δηλαδή ως κληρονομους της Ρωμαικής Οικουμένης )
Αντιστοιχα οι Βυζαντινοι αναφερονται εξισου Υποτιμητικά τοσο στις προσπαθειες Γερμανων Αυτοκρατορων να αναγνωριστουν ως ”Ρωμαιοι ” αυτοκρατορες ”’ αναφερομενοι σ’αυτους ως ”Ρηγες ”
και ακομα περισσοτερο στις μετεπειτα προσπαθειες των βουλγαρων χανων να αναγνωριστουν ως ισοτιμοι συνομιλητες ..
Η Λεξη Ρωμιος Ρωμαιος κλπ ειχε μια σημασια κατα τον Μεσαιωνα που δεν ηταν ουτε Εθνική Ουτε ομως και καθαρά θρησκευτική ..
Σημαινε κατι παραπάνω και διαφορετικό απο την τρχουσα εμπειρια ..Σημαιινε μέλος-νομιμο μελος ή κληρονομο μιας Οικουμένης ..Της Ρωμαικής(ορθοδοξης ) Οικουμενης …
(αν λοιπόν τους ονομαζαν Ρωμιους οι Αλλοι θα ηταν σαν να αναγνωριζουν τα σκηπτρα του Βυζαντιου )
—–
Αυτό-το ξαναλέω -ανεξαρτητα απο την αξιολογηση της συγκεκριμμένης αναφοράς η οποια μπορει να εχει και αλλη ερμηνεια ..
Σχόλιο από Nοσφερατος | Σεπτεμβρίου 13, 2009

Νοσφεράτος είπε...

η Λακανική θεωρια της προτεραιοτητας του Σημαινοντοας μπορει να μας βοηθησει
Δηλαδή για τον Λακάν το Σημαινον …ΠΡΟΗΓΕΙΤΑΙ του σημαινομενου
το σημαινομενον ..το νόημα ερχεται ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ
πχ το μωρο αρχικά βλεπει αδεια -κενα νοηματος συμβολα
χαμογελα ακουει λεξεις κλπ ..Τα μιμειται και ΜΕΤΑ τα γεμιζει με περιεχομενο
(τα λεω χοντρικάκαι μαλλον απλοικά )
Ετσι και στο Εθνος
Πρωτα -πρωτα
εκει γυρω στην αρχη της νεωτερικοτητας
ερχεται το Αδειο σημαινον Εθνος ..η λεξη
και μετα το παραγεμιζουμε με περιεχομενο σημαινομενο αναλογως των περιστασεων , χωρου χρονου κλπ : Εθνος μας = θρησκεια , εθνος μας = η γλωσσιακή συνεχεια , Εθνος = Δημοκρατια,τριτη ταξη (Γαλλική επανασταση) , Εθνος μας = Γεωγραφια , βουνα κλπ π.χ Ελβετια κλπ
Ομως το πραγματικά σημαντικό ειναι το σημαινον και οχι το σημαινομενο
π.χ ο εθνικιστής κιαν εγκαταλήψει π.χ την ορθοδοξη θρησκεια ως περιεχομενο του Εθνους θα βρει αλλο ΄(α)
αλλά δεν θα εγκαταλειψει το σημαινον ..το Φετιχ
Comment από Νοσφεράτος | Ιουλίου 24, 2008

Pertinax είπε...

Nοσφεράτε, γνώμη μου είναι ότι το «Ρωμαίοι», κατά τον 9ο αιώνα, είχε εθνοτική σημασία μόνο για την – ελληνόφωνη – βυζαντινή ελίτ.
Το «Γραικοί» πάλι δήλωνε μια εθνοτική κατηγορία της αυτοκρατορίας: τους ελληνικούς πληθυσμούς.
Ονομάζω τους Γραικούς εθνοτική κατηγορία (σύμφωνα με τον ορισμό του Σμιθ), γιατί βασικά γίνονταν αντιληπτοί ως τέτοιοι από τους εξωτερικούς παρατηρητές, δηλ. τους Δυτικούς, τους Σλάβους, τους Άραβες, τους Αρμένιους, ακόμα και από τους ίδιους τους (ελληνόφωνους) Ρωμαίους αυτοκράτορες.

Για παράδειγμα, ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος (10ος αι.) αναφέρει ότι στην Πελοπόννησο κατοικούσαν Γραικοί [Προς τον ίδιον υιόν Ρωμανόν, κεφ. 49]., ο ίδιος όμως, αν και ελληνόφωνος, δεν αυτοπροσδιορίζεται σαν Γραικός και θεωρεί ως πάτρια γλώσσα του τα λατινικά. [«και την πάτριον και ρωμαϊκήν γλώτταν αποβαλόντες», TLG, Constantinus VII Porphyrogenitus, De Thematibus, chapter 1 ]

Αυτό δείχνει ότι η βυζαντινή ελίτ δεν ταυτιζόταν ακόμα με τους ελληνόφωνους υπηκόους της (όπως και η οθωμανική ελίτ δεν ταυτιζόταν με τους τουρκόφωνους της Ανατολίας) και προτιμούσε να θεωρεί ότι κατάγεται από την αρχαία Ρώμη. Λόγω της ελληνοφωνίας όμως, οι εξωτερικοί παρατηρητές (Δυτικοί, Σλάβοι, Αρμένιοι, Άραβες) ταύτιζαν τους βυζαντινούς αυτοκράτορες με τους ελληνικούς πληθυσμούς και τους έλεγαν κι αυτούς Γραικούς.

Από τον 11ο-12ο αιώνα, ωστόσο, παρατηρείται ταύτιση της βυζαντινής ελίτ με τους ελληνικούς πληθυσμούς, που έχει ως αποτέλεσμα την εμφάνιση της εθνοτικής κοινότητας -πλέον - των Ρωμαίων ή Γραικών ή Ελλήνων, με λίγα λόγια του Νέου Ελληνισμού.

Θεωρώ κομβικό τον μετασχηματισμό της ελληνικής εθνοτικής κατηγορίας σε εθνοτική κοινότητα, γιατί η μετάβαση από τις εθνοτικές κοινότητες (Ρωμιών, Εβραίων, Αρμένιων) στα σύγχρονα έθνη είναι πιο ομαλή και συμβατή από τη μετατροπή των εθνοτικών κατηγοριών (Ιταλών, Τούρκων, Βούλγαρων, Αλβανών) στα αντίστοιχα σύγχρονα έθνη.

Υ.Γ: γράφεις:
«εκει γυρω στην αρχη της νεωτερικοτητας
ερχεται το Αδειο σημαινον Εθνος ..η λεξη»

Μα και πριν δεν υπήρχε η λέξη Γένος (Ρωμαίων ή Γραικών ή Ελλήνων); Δεν είχε το ίδιο περιεχόμενο με τη λέξη Έθνος, δεν σήμαινε δηλ. την κοινότητα των ελληνόφωνων ορθόδοξων;
Για μένα, εξίσου σημαντικό είναι να βρούμε πότε εμφανίζεται η λέξη Γένος.

By the way, αν ο όρος Ρωμαίοι συνδέονταν αποκλειστικά με τη θρησκεία, γιατί οι εξισλαμισμένοι Πόντιοι και Κρητικοί της Τουρκίας ακόμα λένε τον εαυτό τους Ρωμαίο και την ιδιαίτερη γλώσσα τους ρωμαίικα;

Pertinax είπε...

Το σημαίνον "Γένος"
που οι Μοραϊτες στο Χρονικό του Μορέως το αποδίδουν σαν "Γένος Ρωμαίων", ζητώντας από τους Φράγκους να μην πειράξουν την πίστη τους και τα "συνήθειά" τους ("το νόμο των Ρωμαίων"), ενώ οι (αρχαιολάτρες) Πλήθωνας & Χαλκοκονδύλης το αποδίδουν σαν "Γένος Ελλήνων"...

Νοσφεράτος είπε...

1)By the way, αν ο όρος Ρωμαίοι συνδέονταν αποκλειστικά με τη θρησκεία, γιατί οι εξισλαμισμένοι Πόντιοι και Κρητικοί της Τουρκίας ακόμα λένε τον εαυτό τους Ρωμαίο και την ιδιαίτερη γλώσσα τους ρωμαίικα;
Q δεν ειπα οτι συνδεονται αποκλειστικά με θρησκεια: συνδεονται με την ελληνοορθοδοξη θρησκεια οπως αυτη γινοταν αντιληπτη απο την βυζαντινη οικοκουμενη
2) και η λεξη εθνοτητα ως ομαλος ΄΄προδρομος του εθνους αποδιδει μια αναδρομική προβολή-μια εκ των υστερων μεθερμηνεια της ιστοριας ως εθνικής ιστοριας. ΑΦΟΥ επηλθε η εξελιξη λέμε - εκ των υστερων οτι αυτή ηταν η ''φυσιολογική '' εξελιξη . Ομως θα μπορουσε ναειναι εντελώς διαφορετική : ακομα και στις αρχες του 20ου αιωνα υπαρχανελπίδες -η κατ αλλους φαντασιωσες μιας ελληνοοθωμανικής αυτοκρατοριας -μια συμμαχια ρωμιων -οθωμανων -
- ανεφερα τον χερζφηλντ ως παραδειγμα μετασχηματισμου -συνειδητου θρησκευτικής σε εθνική ταυτητα . Θα μπορουσα να αναφερω κι αλλα : οπως ειμαι σιγουρος οτι ξερεις (μιας και ..ξερεις) το κυριαρχοο σχημα της ελληνικής -μετα την επανασταση -εθνικής ιστοριογραφιας ηταν ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ -παρακμη κατακτηση (απο ρωμαιουσ βυζαντινους τουρκους κλπ -ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ ΜΕΤΑ ΤΗΝΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ) το βυζαντιο αποκτα την ενιαμεση σημασια συνεχειας με τα τον παπαρηγοπουλο κ.αλλους .Αυτο δεν δειχνει οτι ο μετασχηματισμός του ΓΕΝΟΥΣ σε εθνος δεν εγινε ..ομαλα αλλα μεσα απο παρεμβασεις ;(πιο κατω θα μιλησω γι αυτες)

Νοσφεράτος είπε...

σεννα βιβλιο του κακριδή (υιου) καταγραφεται η περιπετεια του σημαινοντος ..Ελληνες σε ..χριστιανικα ποαραμυθια: μεχρι τις αρχες του 20ου αιωνα σημαινε ενα μυθικό , γενος, ΚΑΚΩΝ γιγαντων που ο θεος τιμωρησε ως ...ειδωλολατρες

Νοσφεράτος είπε...

ενδιαφερουσα συζητηση :
Ο νεοφιλελευθερισμός ως αντεστραμμένος εθνικισμός
http://leninreloaded.blogspot.com/2011/12/blog-post_28.html

Pertinax είπε...

Θα διαφωνήσω ότι το σημαίνον είναι το Έλληνες…

Το σημαίνον είναι το Γένος/’Εθνος, η κοινότητα των ελληνόφωνων από τη στιγμή που αποκτά αυτοσυνείδηση. Και αυτό γίνεται στο ύστερο Βυζάντιο. Στην ουσία δηλαδή είμαστε νεοελληνική εθνότητα, η οποία αρχικά είχε το όνομα Ρωμαίοι, που στη συνέχεια μετατράπηκε σε Έλληνες, γιατί επικράτησε η ιδέα της αρχαιοελληνικής καταγωγής.

Τα υπόλοιπα (αν υπάρχει το Έθνος από την αρχαία Ελλάδα, από το Βυζάντιο ή αν είναι κατασκευή της νεωτερικότητας - αν το όνομά μας είναι Έλληνες ή Ρωμιοί – κατά πόσο οι Βυζαντινοί ήταν Έλληνες) είναι σημαινόμενα.

Αν λοιπόν για τον απλό λαό το σημαινόμενο «Έλληνες» σήμαινε κάποιους μυθικούς γίγαντες, δεν σημαίνει ότι οι ελληνόφωνοι δεν αποτελούσαν διακριτή κοινότητα με το όνομα Ρωμιοί…

Κάνε έναν παραλληλισμό με το γαλλικό έθνος: υπάρχουν δύο ανταγωνιστικοί μύθοι καταγωγής (από τους Φράγκους ή από τους Γαλάτες) καθώς και η άποψη ότι πρόκειται για δημιούργημα της επανάστασης της Τρίτης Τάξης το 1789. Αυτό όμως δεν αλλάζει το γεγονός ότι η γαλλική εθνοτική κοινότητα (όχι η σύγχρονη μορφή του έθνους) είχε αρχίσει να διαμορφώνεται στον ύστερο Μεσαίωνα, από τη συγχώνευση Φράγκων και ντόπιων λατινόφωνων κατοίκων.


* Για τα ιστορικά σχήματα:

Ένας από τους μεγάλους μύθους της μοντέρνας ιστοριογραφίας είναι πως το σχήμα αρχαία Ελλάδα-Βυζάντιο-Νεότερη Ελλάδα το εισήγαγε ο Ζαμπέλιος με τον Παπαρρηγόπουλο. Περίεργο, γιατί το βλέπουμε πολύ πριν τον Ζαμπέλιο, π.χ. στον Άνθιμο Γαζή, στην Ιστορία του Αλεξανδρίδη (αρχές 19ου αι.), στη Νεωτερική Γεωγραφία των Δημητριέων, και ακόμα πιο πίσω, μέχρι τους υστεροβυζαντινούς λογίους, όπως τον Βησσαρίωνα, τον Χαλκοκονδύλη και άλλους.

Βεβαίως, το κυρίαρχο σχήμα της νεοελληνικής διανόησης στο πρώτο μισό του 19ου αιώνα ήταν αυτό ακριβώς που περιέγραψες. Ήταν όμως ένα λόγιο και τεχνητό σχήμα, απότοκο της ιδεολογίας του Διαφωτισμού και ερχόταν σε αντίθεση τόσο με την ιστορική συνείδηση του λαού (που συνδεόταν κυρίως με το Βυζάντιο), όσο και με αυτή των λογίων που δεν είχαν επηρεαστεί καταλυτικά από το Διαφωτισμό. Και σήμερα όμως βλέπουμε ότι το ιστορικό σχήμα που κυριαρχεί στα ελληνικά πανεπιστήμια δεν συμβαδίζει με την κοινή αντίληψη.


* Για την εθνότητα ως πρόδρομο του έθνους και το ενδεχόμενο διαφορετικής εξέλιξης, π.χ. μιας «ελληνο-οθωμανικής» αυτοκρατορίας:

Μια εθνότητα παύει να υπάρχει αν χάσει τα διακριτά της όρια, δηλαδή αν διασπαστεί, αν συγχωνευτεί με άλλη ή αν αφομοιωθεί από άλλη. Σε περίπτωση πραγματικής συγχώνευσης Ρωμιών-Οθωμανών (και όχι μιας Δυαδικής Αυτοκρατορίας τύπου Αυστροουγγαρίας), θα μιλάγαμε τώρα για μια νέα εθνότητα.

Νοσφεράτος είπε...

αγαπητε η συζητηση γινεται πολύ ενδιαφερουσα και φυσικά η καθε απαντηση θελει χρονο ..Και ευχαριστω για τον χρονο που διεθεσες (και την ευγενεια της αντιπαραθεσης και την τεκμηριωση των θεσεων σου) ,,Θα σου απαντησω συντομα..

Νοσφεράτος είπε...

http://nosferatos.blogspot.com/p/t.html
τι ειναι εθνος

Νοσφεράτος είπε...

Πώς παράγεται ο νέος εθνικισμός
ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 21/12/1997, 00:00 • Σχολίασε

Λιάκος
Ο Αντ. Λιάκος αναλύει τα φαινόμενα που προκαλούν την αποκρατικοποίηση της ιδεολογίας και δημιουργούν τον εθνικισμό της παγκοσμιοποίησης
Πώς παράγεται ο νέος εθνικισμός
ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 21/12/1997, 00:00
Πώς παράγεται ο νέος εθνικισμός




Τον όρο «παγκοσμιοποίηση», που όλο και συχνότερα τα τελευταία χρόνια ακούγεται, τον περιβάλλει μια απίθανη σύγχυση. Στην πιο ουδέτερη εκδοχή του είναι το σύμβολο όσων συμβαίνουν στη δεκαετία του 1990, και κυρίως μετά την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Βεβαίως στη δεκαετία αυτή η παγκοσμιοποίηση χρησιμοποιήθηκε ως πολιτικό επιχείρημα για να δείξει τις περιορισμένες δυνατότητες του εθνικού κράτους στη διαχείριση των οικονομικών και κοινωνικών προβλημάτων. Δεν πρόκειται όμως για νεολογισμό. Ούτε η διαδικασία στην οποία αναφέρεται καινούργια.
Ας δούμε τα πράγματα από την πλευρά της μακροϊστορίας. Δεν πρέπει να εκπλαγεί κανείς από τη διαπίστωση ότι η παγκοσμιοποίηση είναι μια διαδικασία η οποία άρχισε ήδη από τον 17ο αιώνα. Είτε σύστημα ελεύθερης αγοράς την ονομάσουμε είτε καπιταλισμό, γιατί δεν είναι μόνο αυτά ούτε περιορίζεται μόνο στην οικονομία, από εκείνον τον αιώνα τα νήματα της παγκοσμιοποίησης τυλίγονται γύρω από τη γήινη σφαίρα. Από τότε δηλαδή ξεκινά μια διαδικασία κατά την οποία οι ξεχωριστοί και απομονωμένοι κόσμοι μετατρέπονται σε ένα ιεραρχημένο και αλληλεξαρτώμενο κοσμοσύστημα. Μια κλασική ανάλυση της δημιουργίας του έδωσε ο αμερικανός ιστορικός Immanuel Wallerstein (The Modern World System, Νέα Υόρκη 1974).
Αν το 1989 σημαδεύει μια τομή, είναι το τέλος μιας 70χρονης πορείας (από το 1917), κατά την οποία ένα μέρος του πλανήτη, σε μιαν έκταση από το Βερολίνο ως τη Σαϊγκόν, επιχείρησε να αποτραβηχτεί από τους μηχανισμούς της παγκοσμιοποίησης, με την επαγγελία ενός εναλλακτικού άλματος προς το μέλλον. Δεν το κατόρθωσε αυτό το άλμα γιατί δεν μπορούσε και δεν ξέφυγε ποτέ πλήρως από τις δυνάμεις και τη δυναμική της παγκοσμιοποίησης, και όπου ξέφυγε το πλήρωσε ακριβά.
Η κατάρρευση όμως αυτού του αντίπαλου δέους άλλαξε τις διαπραγματευτικές σχέσεις ανάμεσα στις κεντρομόλες και στις κεντρόφυγες δυνάμεις των εθνικών κρατών συνολικά.

Νοσφεράτος είπε...

συνεχεια ΛΙΑΚΟΥ
-------------
Τα ανάγκασε δηλαδή τα ίδια να γίνουν οι διαχειριστές της παγκοσμιοποίησης, και να αντιστρέψουν την πορεία της επέκτασής τους προς την οικονομία και την κοινωνία. Η επέκταση αυτή είχε αρχίσει με την πολιτική του προστατευτισμού, γύρω στα 1870, και συνεχίστηκε με τον κρατικό καπιταλισμό των δύο παγκόσμιων πολέμων και τις εθνικοποιήσεις, τον κεϊνσιανισμό και το κράτος πρόνοιας μεταπολεμικά.

Νοσφεράτος είπε...

Τώρα, τα κράτη, αν και συνεχίζουν να παραμένουν φορείς του δημόσιου χώρου, σύμφωνα με το καταστατικό που τα προίκισε ο Διαφωτισμός και η Γαλλική Επανάσταση, εξαναγκάζονται να υπονομεύουν τη σφαίρα των κρατικών αρμοδιοτήτων προς όφελος της παγκοσμιοποιημένης αγοράς, επομένως να υπονομεύουν τη σφαίρα του Δημοσίου προς όφελος του ιδιωτικού, που υπερβαίνει ή θρυμματίζει τα εθνικά όρια.

Νοσφεράτος είπε...

Η κατάσταση αυτή θυμίζει κάπως τη σχιζοφρένεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας τον καιρό του Τανζιμάτ. Ενώ οι εκσυγχρονιστικές μεταρρυθμίσεις απαιτούσαν την ισχυροποίηση της κεντρικής εξουσίας, κάθε νέο μεταρρυθμιστικό μέτρο υπονόμευε αυτήν ακριβώς την κεντρική εξουσία και την αποτελεσματικότητά της.
Η αντιφατικότητα της λειτουργίας αυτής δεν παραπέμπει σε μια απόλυτη αντίθεση ανάμεσα στο εθνικό και στο παγκόσμιο. Γιατί τα έθνη, με τη νεωτερική εκδοχή τους ως πολιτικά έθνη, δηλαδή ως έθνη - κράτη, δεν αναπτύχθηκαν σε πείσμα της παγκοσμιοποίησης αλλά ως αποτέλεσμά της. Το ιθαγενές, η πολιτισμική ιδιαιτερότητα στις ποικίλες κοινωνικές και συναισθηματικές εκφράσεις της, έγινε εθνικό ως συνέπεια της παγκοσμιοποίησης.

Νοσφεράτος είπε...

Από τη στιγμή δηλαδή που σχηματίστηκε από τις πιο αναπτυγμένες κοινωνίες ένα σύστημα εθνικών κρατών, ήταν υποχρεωτικό να μετατραπούν ή να ενταχθούν σε εθνικά κράτη οι κοινωνικές ομάδες τής πιο διαφορετικής προέλευσης και συγκρότησης. Η παγκοσμιοποίηση τους τελευταίους δύο αιώνες έγινε μια μηχανή παραγωγής εθνικών κρατών.
Στο εσωτερικό των εθνικών κρατών, η εθνική ιδεολογία, ο εθνικισμός με την ευρύτερη σημασία του όρου, χρησιμοποιήθηκε τόσο για να ενισχύσει τις κοινωνικές ιεραρχίες που παρήγαγε η παγκοσμιοποίηση όσο και για να προστατέψει την εθνική συνοχή από τις διχαστικές επιπτώσεις της, δημιουργώντας μιαν αίσθηση και μια πολιτική αλληλεγγύης που τη διαχειριζόταν το εθνικό κράτος.
Οπως εθνικά κράτη και παγκοσμιοποίηση είναι αλληλένδετα, συμπληρωματικά και αντιφατικά, έτσι συμβαίνει και με τις εθνικές ιδεολογίες. Λειτουργώντας σε αυτό το πλαίσιο και εκφράζοντάς το, ήταν όχημα εκμοντερνισμού και ταυτόχρονα συντήρησης της παράδοσης και της ιθαγένειας. Δεν θα μπορούσε να είναι αποτελεσματικές ως προς το ένα σκέλος χωρίς να είναι πειστικές ως προς το άλλο. Αυτές οι διπλές όψεις έδιναν επίσης στην εθνική ιδεολογία μια διπλή υπόσταση. Ηταν ταυτόχρονα κρατική και εθνική. Ηταν κρατική γιατί εκπορευόταν, δόξαζε και υπηρετούσε το κράτος. Ηταν εθνική γιατί το περιεχόμενό της αναφερόταν στις εθνικές πολιτισμικές εμπειρίες, τις μετέτρεπε σε συναισθήματα και αντιληπτικούς τρόπους και ταυτόχρονα γινόταν πειστική χάρη σε αυτά.
Μια ισχυρή αλλαγή την οποία παρατηρούμε τώρα, στα τέλη του αιώνα μας, είναι η αποσύνδεση εθνικής ιδεολογίας και κράτους. Και εδώ βέβαια χρειάζεται περίσκεψη στη διαπίστωση του τι είναι καινούργιο. Ο εθνικισμός, στις διαφορετικές διαβαθμίσεις του, τείνοντας προς μια ολοκλήρωση του έθνους εις βάρος των όμορων κρατών, δεν συμπίπτει πάντα με την ανάγκη του κράτους να πολιτεύεται μέσα στις συμβάσεις που επιβάλλουν οι διεθνείς ισορροπίες και οι κανόνες διακρατικής συμβίωσης. Γι' αυτό οι πολίτες έπαιρναν και συνεχίζουν να παίρνουν ενίοτε πρωτοβουλίες λίγο - πολύ ασυμβίβαστες με την κάθε φορά κρατική πολιτική, γι' αυτό και η αντιπολιτευτική φιλολογία περί ενδοτισμού των κυβερνήσεων η οποία αλλάζει εύκολα φορείς και στόχους. Οι τάσεις αυτές συνεχίζουν να υπάρχουν. Αλλά το καινούργιο φαινόμενο είναι η αποκρατικοποίηση της εθνικής ιδεολογίας.
Για τις ανάγκες της ανάλυσής μας μπορούμε να θεωρήσουμε τρία τα βασικά φαινόμενα αυτής της διάζευξης. Το πρώτο είναι η εντατικοποίηση της γεωγραφικής κινητικότητας των ανθρώπων, η μετανάστευση και η διασπορά σε όλες της τις μορφές. Το δεύτερο είναι η δημιουργία ενός ενιαίου χώρου κυκλοφορίας της εικόνας, του ήχου και της πληροφορίας, από την παγκοσμιοποίηση δηλαδή του τηλεοπτικού χώρου ως το Διαδίκτυο (Internet). Το τρίτο είναι η αποσύνδεση της φαντασιακής εθνικής κοινότητας, της κοινότητας δηλαδή του συνανήκειν και του συναισθάνεσθαι, από το εθνικό έδαφος. Και τα τρία αυτά φαινόμενα παράγουν έναν νέο εθνικισμό. Νέο ως προς τις συναρθρώσεις του με την παγκοσμιοποίηση, ως προς τη μορφή και το περιεχόμενό του, ως προς τον τρόπο παραγωγής του. Για να παίξουμε με τις λέξεις, μπορούμε να τον βαφτίσουμε ο εθνικισμός της παγκοσμιοποίησης ή ο παγκοσμιοποιημένος εθνικισμός. Στη διάγνωση αυτού του φαινομένου ας μη βγάλουμε όμως το βιαστικό συμπέρασμα ότι τα κράτη ή μερικά κράτη έπαψαν να είναι φορείς εθνικισμού. Εχει δημιουργηθεί όμως ένα πεδίο παραγωγής εθνικισμού το οποίο έχει αυτονομηθεί από τα κράτη.
http://nosferatos.blogspot.com/2012/01/blog-post_6521.html

εθνολαικισμός και Θεσσαλονίκη

εθνολαικισμός και Θεσσαλονίκη
στου ΑΠΟΣΠΕΡΙΤΗ

Αναζήτηση αυτού του ιστολογίου