μια παλιοτερη συνεντευξη του Μαζάουερ :Αναδημοσίευση από τον «Ταχυδρόμο»

πηγη : http://www.ppol.gr/cm/index.php?Datain=2904&cata_id=9&catb_id=7&LID=1				Μαζάουερ    Ιανουάριος 22 2007
Αναδημοσίευση από τον «Ταχυδρόμο» Ο Μαρκ Μαζάουερ (Mark Mazower) δεν είναι ξένος στην Ελλάδα. Έχει περάσει αρκετό χρόνο στη χώρα μας, μιλά και διαβάζει ελληνικά, περνά τα καλοκαίρια του στο σπίτι του στην Τήνο. Είναι «δικός μας άνθρωπος». Στο ελληνικό κοινό έγινε ευρύτερα γνωστός με τη σημαντικότατη μελέτη του «στην Ελλάδα του Χίτλερ. Η εμπειρία της κατοχής» και τώρα επανήλθε με το νέο βιβλίο του για την ιστορία των τελευταίων πέντε αιώνων της Θεσσαλονίκης, «Θεσσαλονίκη. Πόλη των φαντασμάτων. Χριστιανοί, μουσουλμάνοι και Εβραίοι, 1430-1950», που ήδη συζητιέται ευρύτατα. Ο Μαζάουερ είναι ο ιστορικός που κάνει διαφορετικού τύπου ερωτήσεις για το παρελθόν. Εκεί βασίζει την ιστορική του μέθοδο -έτσι άλλωστε έχει χτίσει προφίλ σπουδαίου επιστήμονα. Δεν είναι και λίγο να θεωρείται ο σημαντικότερος νέος αγγλοσάξονας ιστορικός και, πολύ περισσότερο, ο ίδιος ο Έρικ Χομπσμπάουμ (Eric Hobsbawm) να τον θεωρεί διάδοχό του. Εκείνος, πάντως, άλλοτε σαν γητευτής που σηκώνει το πέπλο της ιστορίας για να δει τι βρίσκεται από κάτω κι άλλοτε σαν αρχαιολόγος που σκάβει πολύ βαθιά για να φτάσει στα αυθεντικά ευρήματα, ξεφλουδίζει τα στρώματα που καλύπτουν το παρελθόν και θέτει ενίοτε ενοχλητικά ερωτήματα. Η «σκοτεινή ήπειρος», το κορυφαίο βιβλίο του για την ευρωπαϊκή ιστορία από το 1919 ως το 1997, πυροδότησε σημαντικές θεωρητικές συζητήσεις. Η τόλμη του να φωτίσει σκοτεινές περιοχές της πρόσφατης ευρωπαϊκής ιστορίας και να αμφισβητήσει την «πολιτικά ορθή» εικόνα της Ευρώπης, την υποτιθέμενη εικόνα θριάμβου των φιλελεύθερων ιδεών και της δημοκρατίας, τον καθιέρωσε στη συνείδηση τόσο των αναγνωστών του όσο και των συναδέλφων του. Αυτή τη φορά ο Μαρκ Μαζάουερ, καθηγητής ιστορίας στο πανεπιστήμιο Κολούμπια των ΗΠΑ, σήκωσε το πέπλο της διακοινοτικής κληρονομιάς της Θεσσαλονίκης, μιλώντας για τις χαμένες πατρίδες της ανεκτικότητας και της πολυπολιτισμικότητας. Αλλά το σημαντικότερο, αφήνοντας πολλές αιχμές για τις εκκωφαντικές σιωπές που χαρακτηρίζουν το εβραϊκό και μουσουλμανικό παρελθόν της πόλης. Η εθνοποιητική διαδικασία επέβαλε τον «εξελληνισμό» της πόλης και, κυρίως, το «σιδέρωμα» των αναμνήσεων του παρελθόντος (την αντίστροφη διαδικασία, άλλωστε, «αποχριστιανοποίησης» και «αποεβραιοποίησης» του παρελθόντος είχαν ακολουθήσει οι νεότουρκοι στην Κωνσταντινούπολη και τη Μικρά Ασία). Ενός παρελθόντος που, όπως υπονοεί ο συγγραφέας, πολλοί πολιτικοί και διανοούμενοι θέλησαν να αγνοήσουν ή να ακυρώσουν. Ήταν μια πρόκληση για τον Μαζάουερ. Να εξερευνήσει μέσα από την εμπειρία μόνο μιας πόλης το πέρασμα από την αυτοκρατορία στο έθνος-κράτος και τις συνέπειές του στον τρόπο ζωής των ανθρώπων και στον τρόπο με τον οποίο προσδιορίζουν την ταυτότητά τους. Για να το κάνει αυτό, ο Βρετανός ιστορικός ακολούθησε τους κατοίκους τής Θεσσαλονίκης στις επιδημίες, στην εισβολή και στο λιμό, στις ταβέρνες, στα παλάτια, στους κήπους και στα πορνεία. Η Θεσσαλονίκη είναι το αντιπροσωπευτικό παράδειγμα του τι συμβαίνει όταν μια κραταιά αυτοκρατορία χαλιναγωγεί εξίσου τις πληθυσμιακές της ομάδες και τις αναγκάζει να συνυπάρξουν. Αλλά και case study τoυ τι συμβαίνει όταν ο σπόρος του εθνικισμού επιβάλλει στην κάθε κοινότητα να προσπαθεί να σβήσει την κουλτούρα της προηγούμενης. Ο Μαζάουερ δείχνει πώς το παρελθόν της Θεσσαλονίκης επανεμφανίστηκε ως βυζαντινό για να υπογραμμίσει την ελληνικότητα της πόλης. Τα ίχνη της παρουσίας των μουσουλμάνων και των εβραίων που κάποτε έζησαν και περπάτησαν στους ίδιους δρόμους έγιναν τα φαντάσματα της σύγχρονης πόλης. Κι ας προσπάθησαν οι δημιουργοί του έθνους-κράτους (η Θεσσαλονίκη δεν ήταν όσο «ελληνική» θα ήθελαν) να παρουσιάσουν την ιστορία της ως μια αδιάσπαστη συνέχεια από την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου, σβήνοντας όλα τα «ξένα» ίχνη... Αυτά τα ίχνη ξαναπροσπαθήσαμε να ανακαλύψουμε αρχίζοντας τη συνομιλία μας με τον σημαντικό ιστορικό... � Αριστοτελία Πελώνη (ΑΠ): Το βιβλίο σας, μεταξύ άλλων, μιλά για το πώς οι ταυτότητες οικοδομούνται και κατόπιν απορρίπτονται, πώς ένας ανεκτικός κόσμος χάθηκε κάτω από την πίεση του εθνικισμού. Γιατί επιλέξατε αυτή τη μετάβαση από την αυτοκρατορία στο έθνος-κράτος; Μαρκ Μαζάουερ (ΜΜ): Νομίζω πως έχουμε την τάση να πιστεύουμε ότι τα έθνη και το αίσθημα της εθνικής ταυτότητας -με τη σύγχρονη έννοια- υπήρχαν ανέκαθεν. Αλλά μόλις πριν από λίγους αιώνες τα έθνη -αν υπήρχαν, γιατί δεν υπήρχαν όλα όσα υπάρχουν σήμερα- μορφοποίησαν κάτι συγκεκριμένο σε έναν κόσμο δομημένο πάνω σε μια διαφορετική αρχή, αυτή της αυτοκρατορίας. Η κατανόηση της μετάβασης από την αυτοκρατορία στο έθνος-κράτος είναι σημαντική, αν θέλουμε να καταλάβουμε πού κατευθύνεται σήμερα το έθνος-κράτος. ΑΠ: Πιστεύετε ότι με τη δημιουργία του ελληνικού κράτους επιβλήθηκε στη Θεσσαλονίκη ένα «εθνικό καθήκον»; Ένα καθήκον που επέβαλε το σβήσιμο των ιχνών που δεν ήταν «ελληνικά»; ΜΜ: Όσοι μεγάλωσαν στην οθωμανική πόλη και επέστρεψαν σ, αυτήν τη δεκαετία του 1960 βρήκαν τους δρόμους γεμάτους αναμνήσεις. Πολλοί από τους νεότερους κατοίκους της πόλης έχουν επίσης δει τα φαντάσματα του παρελθόντος γύρω τους, όπως μας δείχνει το πλούσιο φολκλόρ και η τοπική παράδοση. Μετά το 1912, η Θεσσαλονίκη μεταμορφώθηκε και μετατράπηκε σε μια διαφορετική πόλη: η μεγάλη πυρκαγιά, η άφιξη των προσφύγων από τη Μικρά Ασία, η εξαφάνιση των ντόπιων μουσουλμάνων, η εκδίωξη των εβραίων κατά τη διάρκεια του πολέμου ήταν οι παράγοντες-κλειδιά. Ο «ψυχρός πόλεμος» τοποθέτησε τη Θεσσαλονίκη στην πρώτη γραμμή του παγκόσμιου αγώνα ανάμεσα στον «ελεύθερο κόσμο» που υποστήριζαν οι ΗΠΑ και το κομουνιστικό μπλοκ με όλες τις πολύ γνωστές περιφερειακές συνέπειες. Μία από αυτές τις συνέπειες ήταν το σβήσιμο μεγάλου μέρους του μη ελληνικού πρόσφατου παρελθόντος -του μουσουλμανικού, του εβραϊκού, του φράγκικου. Φυσικά, μεγάλο μέρος και από το πρόσφατο «ελληνικό παρελθόν» -ελληνικά θέατρα, σχολεία, ελληνιστικά τείχη, καφενεία, καλντερίμια- επίσης έπεσε θύμα της μπουλντόζας και των πολυκατοικιών. ΑΠ: Παρότι το βιβλίο σας είναι μπεστ-σέλερ, υπάρχουν κύκλοι που σας κατηγορούν ότι στο όνομα της πολυπολιτισμικότπτας της πόλης πoραγνωρίζετε το γεγονός ότι οι χριστιανοί Βρίσκονταν υπό οθωμανική κυριαρχία. Τι απαντάτε; ΜΜ: Η οθωμανική αυτοκρατορία ήταν μια αυτοκρατορία. Δεν ήταν μια δημοκρατία. Ο σουλτάνος είχε υπηκόους, όχι πολίτες. Χριστιανοί, μουσουλμάνοι και εβραίοι βρίσκονταν κάτω από την κυριαρχία του. Βέβαια, οι μουσουλμάνοι ευνοούνταν έναντι των χριστιανών. Οι μη μουσουλμάνοι ήταν υπήκοοι δεύτερης κατηγορίας, υπήρχαν περιορισμοί για ορισμένα επαγγέλματα, χρειάζονταν άδειες για να χτίσουν νέες εκκλησίες, τους απαγόρευαν να χτυπούν τις καμπάνες στις εκκλησίες και πάει λέγοντας. Από την άλλη, οι σουλτάνοι αναγνώριζαν τη σημασία των χριστιανών για την πόλη και με την προϋπόθεση ότι παρέμεναν νομοταγείς προσπαθούσαν να τους βοηθήσουν να ευημερήσουν. Οι ορθόδοξοι κάτοικοι απολάμβαναν σημαντικό βαθμό αυτοδιοίκησης, το πατριαρχείο είχε μεγάλη εξουσία πάνω τους και οι τοπικές εκκλησίες και τα μοναστήρια ήταν πλούσια και κατείχαν πολλή γη, όπως φυσικά και τα μοναστήρια του γειτονικού ,Αθω. ΑΠ: Τι απέμεινε απ, αυτό το πλούσιο παρελθόν; ΜΜ: Διασκορπισμένα κομμάτια κάτω από την Εγνατία και, πολύ περισσότερο, στην ,Ανω Πόλη. Φυσικά, όταν οι πρόσφυγες έφτασαν στη Θεσσαλονίκη, έφεραν μαζί τους οικογενειακές μνήμες ενός πολύ παρόμοιου παρελθόντος από την Ανατολία, την Κωνσταντινούπολη και τον Πόντο. Αυτός ίσως είναι ένας λόγος για το ενδιαφέρον που παρουσιάζει σήμερα η πόλη στα μεταβυζαντινά και οθωμανικά της στοιχεία, κάποια από τα οποία κατόρθωσαν να επιβιώσουν από τις φωτιές, τους πολέμους και τις μπουλντόζες του παρελθόντος. ΑΠ: Και η Κωνσταντινούπολη προσπάθησε να σβήσει τα ίχνη του πολυπολιτισμικού παρελθόντος της, αλλά είναι ακόμη ζωντανά. Θα τη συγκρίνατε με τη Θεσσαλονίκη; ΜΜ: Κωνσταντινούπολη, Σμύρνη, Τραπεζούντα, Μπακού, Λβιβ, Τεργέστη, Βιέννη. Ο κατάλογος των αυτοκρατορικών πόλεων που έγιναν οχυρά του έθνους-κράτους είναι μακρύς... ΑΠ: Έχοντας μελετήσει όλ, αυτά τα χρόνια την ιστορία της Ελλάδας, θα λέγατε ότι οι Έλληνες έχουν συμφιλιωθεί με το παρελθόν τους; ΜΜ: Θα έλεγα ότι υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον στην Ελλάδα τώρα για το πρόσφατο παρελθόν της. Βρίσκω τη συζήτηση υγιή και συναρπαστική. Δεν είμαι ψυχοθεραπευτής και δεν πιστεύω στο «κλείσιμο». Ας είναι καλά ο εμπλουτισμός της ιστορικής συνείδησης με νέες ανακαλύψεις, προοπτικές και προσεγγίσεις! ΑΠ: Έχει αρχίσει η Ελλάδα να ξαναγνωρίζει το παρελθόν της, καθώς η ιστορία γράφεται πια όχι μόνο με βάση τα διπλωματικά αρχεία, αλλά και μέσα από τις μαρτυρίες των απλών ανθρώπων; ΜΜ: Αυτό σίγουρα συμβαίνει. Κοιτάξτε, για παράδειγμα, την επιτυχία της συλλογής προφορικών πηγών και αναμνήσεων της δεκαετίας του 1940, τις «μαρτυρίες από τον εμφύλιο» του Στέλιου Κούλογλου ή το βιβλίο «ο άλλος εν διωγμώ- η εικόνα του εβραίου στη λογοτεχνία: ζητήματα ιστορίας και μυθοπλασίας» της Φραγκίσκης Αμπατζοπούλου. Οι επαγγελματίες ιστορικοί επίσης χρησιμοποιούν τέτοιο υλικό στα έργα τους. Αλλά και συγγραφείς -Γιατρομανωλάκης, Βαλτινός, Γαλανάκη, Θέμελης. Η επιτυχία των ιστορικών μυθιστορημάτων δείχνει το έντονο δημόσιο αίτημα στην Ελλάδα σήμερα γι, αυτή την όψη της ιστορίας. Αυτή η οπτική μπορεί να μπει στα σχολεία και στα πανεπιστήμια επίσης, πιθανόν σε μεγαλύτερο βαθμό απ, ό,τι σήμερα. Χρειάζεται να βρεθούν τρόποι για να γίνει αυτό -δηλαδή να έρθουν στο φως οι αναμνήσεις και οι ιστορίες των απλών ανθρώπων χωρίς να χαθεί το ευρύτερο πλαίσιο. ΑΠ: Και ποιο είναι το ευρύτερο πλαίσιο; ΜΜ: Αυτό του διαρκούς ελληνισμού. Ή αυτό μιας Ελλάδας κι ενός ελληνικού πολιτισμού που αναδύθηκε μέσα από τις αλληλεπιδράσεις και τις σχέσεις με το γύρω κόσμο. ΑΠ: Γιατί διαλέξατε την Ελλάδα; ΜΜ: Ήρθα στη σύγχρονη Ελλάδα, όπως οι περισσότεροι, για να δω τα αρχαία μνημεία. Κατόπιν ανακάλυψα ότι τα σύγχρονα μνημεία είναι πολύ πιο ενδιαφέροντα. Και η ζωή των ζωντανών Ελλήνων ακόμη πιο ενδιαφέρουσα. Όλοι μιλούσαν για ιστορία, αλλά πολύ λίγοι ενδιαφέρονταν για τα αρχεία και λιγότερο απ, όλους η κυβέρνηση. Αυτό τώρα αλλάζει. Τα «γενικά αρχεία του κράτους» (ΓΑΚ) έχουν νέες, μοντέρνες εγκαταστάσεις κι ένα όλο και πιο ισχυρό δίκτυο περιφερειακών αρχείων. Η επανάσταση στη φροντίδα των αρχείων και των βιβλιοθηκών θα είναι μεγάλη βοήθεια προς τους ιστορικούς. ΑΠ: Ποια είναι η προσωπική σχέση σας με την Ελλάδα; ΜΜ: Δεν θα απαντήσω σε προσωπικά ζητήματα, τα προσωπικά ζητήματα δεν έχουν καμιά σημασία. Οι λόγοι που επέλεξα να εστιάσω στην Ελλάδα ήταν α) το τοπίο, ο καιρός και η ζεστασιά των καθημερινών αλληλεπιδράσεων, β) οι φίλοι μου στην Ελλάδα, γ) το ότι βρήκα μια στάση απέναντι στην πολιτική και μια περιέργεια για τον κόσμο που μου άρεσε, δ) το γεγονός ότι η σύγχρονη ελληνική ιστορία δεν είχε μελετηθεί πολύ στο εξωτερικό, οπότε πολλά μεγάλα και συναρπαστικά ιστορικά προβλήματα ήταν διαθέσιμα προς έρευνα. Λόγω του ότι η Ελλάδα είχε την τάση να βρίσκεται στην περιφέρεια της σύγχρονης ευρωπαϊκής ιστορίας, στο σταυροδρόμι της ευρωπαϊκής και της μη ευρωπαϊκής ιστορίας, προσφέρει μια σημαντική και συχνά απρόσμενη άποψη της Ευρώπης συνολικά. Είναι μια μικρή χώρα, αλλά όχι ασήμαντη ή περιθωριακή με ακαδημαϊκούς όρους.