http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/#comment-24075
Αναγνώστες
Σάββατο 8 Δεκεμβρίου 2012
M ε αφορμη την επιγραφή μιας Πρωτοβουλγαρικης στηλης: Μερικά σχόλια για την σχεση ελληνικοτητα και Βυζαντιου
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/#comment-24075
1 σχόλιο:
- doctor είπε...
-
Απολαυστικός διάλογος, όπως πάντα.
Νηφάλιες και ψύχραιμες τοποθετήσεις.
Είμαι 80% Νοσφεράτος και 20% Γιάννης.
Ο Γιάννης υπερεκτιμά κάποια γραπτά λογίων, θεωρώντας ότι αυτά απηχούν όλη την κοινωνική ομάδα που "διεκδικείται" εθνικά (τους ελληνόφωνους χριστιανούς εν προκειμένω), ενώ κάτι τέτοιο δεν ισχύει.
Μέχρι και την Ανταλλαγή των πληθυσμών η συντριπτική πλειονότητα των ελληνοφώνων χριστιανών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας είχε μια βαθιά χριστιανική συνείδηση, αγνοώντας ή αδιαφορώντας για τις εθνικές κατηγοριοποιήσεις και έριδες των ελλήνων με τους βούλγαρους.
Μόνο η εκπαίδευση, η εθνική εκκλησία (δεν απεσπάσθησαν αναιτίως οι εκκλησίες των νεοσύστατων βαλκανικών κρατών από το Πατριαρχείο), ο στρατός και γενικά ο κρατικός μηχανισμός ήταν αυτός που μετέδωσε στην μάζα την εθνική ιδεολογία.
Μέχρι τότε, ο χριστιανός ήταν αδελφός ανεξαρτήτως της γλώσσας που μιλούσε και ο μουσουλμάνος ήταν ο εχθρός, ο δυνάστης ο οποίος μιλούσε και ελληνικά πολλές φορές! - 16 Σεπτεμβρίου 2009 στις 6:47 μ.μ.
-
όταν μας επισκέπτεται η Θεια Ακηδία καμιά φορά Βυθίζομαι σε τρυφερή ανία και καταργείται μέσ...
δεν τους αναγνωριζουν ως Ρωμαιους δηλαδή ως κληρονομους της Ρωμαικής Οικουμένης )
και ακομα περισσοτερο στις μετεπειτα προσπαθειες των βουλγαρων χανων να αναγνωριστουν ως ισοτιμοι συνομιλητες ..
Σημαινε κατι παραπάνω και διαφορετικό απο την τρχουσα εμπειρια ..Σημαιινε μέλος-νομιμο μελος ή κληρονομο μιας Οικουμένης ..Της Ρωμαικής(ορθοδοξης ) Οικουμενης …
(αν λοιπόν τους ονομαζαν Ρωμιους οι Αλλοι θα ηταν σαν να αναγνωριζουν τα σκηπτρα του Βυζαντιου )
Αυτό-το ξαναλέω -ανεξαρτητα απο την αξιολογηση της συγκεκριμμένης αναφοράς η οποια μπορει να εχει και αλλη ερμηνεια ..
ειναι που αποτελει το Μηλον της εριδος και το ζηλευτο αντικειμενο του Πόθου της αμφισβητησης, η του Φθόνου
” Ας ευλογίσει ο Θεός τον άρχοντα, ο οποίος ποδοπάτησε ή θα ποδοπατήσει τον ιμπεράτορα”
.ηδη η επιθυμια ,ο φθονος , Υπάρχει .
Νομίζω ότι σε απλοϊκές κοινότητες, τα προνεωτερικά παιχνίδια ήταν μάλλον άγνωστα.”
Εξαρχής δηλωνει οτι θελει να ποδοπατησει τον Ιμπερατορα ..Αναγνωριζει το εδαφος ..Ψαχνει να βρει αδυνατα σημεια .. Ολο το κειμενο χαρακτηριζεται απο μια διαθεση Προκλησης , τσαμπουκα .. ”θα δεις ποιος ειμαι γώ ”
Ολο το παιχνιδ στην περιοχή (ειτε απο Βουλγαρους ειτε απο Σερβους κλπ ) παιχτηκε γυρω αποο θεματα Κυρους συμπλεγματα Κατωτεροτητας /ανωτεροτητας κλπ
δεν ειναι εθνη κρατη που ανταγωνιζονται οπως π.χ στην Δυτική Ευρωπη τον 16ο αιωνα και μετα ..Γιατι τα εθνη κρατη της Δυσης προυπέθεταν μια κατασταση ισοτητας
vs
Αποκλεισμένους που επιδιωκουν α)να ενταχθουν στην ‘Οικουμένη χωρις ομως β) να ταπεινωθουν αλλά να ταπεινωσουν
(ας μην ξεχναμε οτι τα Ελληνικά ηταν α) επισημη γλωσσα της Ορθοδοξιας στο βυζαντιο β) Οτι τα ελληνικά ηταν επίσης η Lingua Franca της περιοχής απο πολύ παλιοτερα γ) Οτι τα Λατινικά ομως ηταν η γλωσσα της αυτοκρατοριας, του κρατους, των νομων (οπως φαινεται και στο κειμενο))
Δεν ειχε τιποτε να φοβηθει απο εκει ..)
Δηλαδή της Γλωωσικής διαφοροποιησης στις εκκλησιες )
Για να δουμε αυτή την προταση
εκεινο που καταλαβαινω εγώ ειναι οτι αυτή ειναι μια Σοβαρή και Υπαρκτη αντιρηση (που δεν γλιστρα στις γελοιοτητες περι ”προαιωνιας υπαρξης” των εθνων απο την μια
απο την αλλη εκφραζει τις ευλογες αντιρησεις ιστορικών στις ”κοστραξιονιστικές θεωρησεις ” που λένε οτι το εθνος ειναι απλώς δημιουργημα της νεωτερικοτητας ..περιπου εκ του Μηδεινος ..Η καπως ετσι..
ας σκεφτουμε την Ειδική περιπτωση των Ελληνικών του Βυζαντιου
εχουν λοιπόν κατι που τα ξεχωριζει
β) και απο την σημερινή τους χρηση ως γλώσσα του ελληνικιου
εθνους
———
(θα συνεχίσω ισως αργοτερα )
(σχ. 958)
Λες «Οι Δυτικοι και αλλοι (Πρωτοβουλγαροι κλπ ) ονομαζοντας Γραικους τους Βυζαντινους αναφερονται σε μια γενικευμενα Υποτιμητική εννοια ..(εμμεσα,
δεν τους αναγνωριζουν ως Ρωμαιους δηλαδή ως κληρονομους της Ρωμαικής Οικουμένης )»
Μάλιστα, παρ’ όλο που οι τριγύρω λαοί, εχθρικά ή φιλικά διακείμενοι προς το Βυζάντιο, γνωρίζουν πολύ καλά την πολυεθνικότητά του, το αποκαλούν Γραικία, σαν, κατά κάποιο τρόπο να το αντιμετώπιζαν ως ένα εθνικό κράτος με διάφορες μειονότητες ή σημαντικές αλλά περιθωριακές μη ελληνικές εθνότητες σε αυτό.
«Το να ονομασει ενας Αλλος τους Ρωμιους Τοτε ”ελληνες ” ή Γραικους ” δεν σημαινε οτι τους ειχε και σε εκτιμηση ..Ισα ισα
το αντιθετο …»Το παράδειγμα των Αράβων δείχνει ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει.
«Ειναι Οικουμένη -Αυτοκρατορια -Πολιτισμένος Κοσμος – Ανωτεροτητα – Υπεροψια
vs
Αποκλεισμένους που επιδιωκουν α)να ενταχθουν στην ‘Οικουμένη χωρις ομως β) να ταπεινωθουν αλλά να ταπεινωσουν» και «Οι Βουλαγαροι ”χανοι” διεκδικουν τον τιτλο του Ρωμαιου»
Οι Βούλγαροι βασιλείς ονομάζονταν Τσάροι Βουλγάρων και Αυτοκράτορες Ρωμαίων. Ούτε πίστεψαν ούτε θέλησαν να γίνουν «Ρωμαίοι», ούτε μπορούσαν. Τα σχετικά με την ταπείνωση αληθεύουν, όπως και η απουσία προσπάθειας για μονοεθνικό κράτος, αλλά η διάκριση Βούλγαρος-Ρωμαίος δεν μπορούσε να καταλυθεί. Στη Δύση, βέβαια, είχε καταλυθεί το δυτικό ρωμαϊκό κράτος, οπότε ο σφετερισμός από τους Φράγγους-Γερμανούς ήταν εύκολος. Όχι όμως ότι πίστευε κανείς ότι οι Φράγγοι-Γερμανοί ήταν Ρωμαίοι/Λατίνοι.
Και
(σχ. 963)
«τα Ελληνικά ηταν α) επισημη γλωσσα της Ορθοδοξιας στο βυζαντιο β) Οτι τα ελληνικά ηταν επίσης η Lingua Franca της περιοχής απο πολύ παλιοτερα»Ναι, αλλά γιατί ήταν τα ελληνικά η επίσημη γλώσσα στο Βυζάντιο και η lingua franca; Διότι, απλούστατα, στο Βυζάντιο επικρατούσαν οι Έλληνες, τόσο φυσικά όσο στην αυτοκρατορική Ρώμη επικρατούσαν οι Λατίνοι. Το επιχείρημα της επισημότητας κατά της ύπαρξης εκεί ενός διακριτού έθνους, θα είχε νόημα για την ιβηρική χερσόνησο ή για την Μεσοποταμία αντίστοιχα.Αλλά μιλάμε για το Βυζάντιο του 8ου- 9ου αι., μετά την αραβική κατάκτηση της Μ. Ανατολής, δηλαδή για περιοχές κατοικούμενες από Έλληνες και εξελληνισμένους, όπου η ελληνική δεν ήταν lingua franca, ήταν η «μητρική», η «εθνική» γλώσσα. Όχι για την Μ. Ανατολή.
Και
«Το Βυζαντιο δεν ειχε Κανενα προβλημα να διαδωσει τον χριστιανισμό στις τοτε Σλαβικές γλώσσες ..Ισα Ισα ..
Δεν ειχε τιποτε να φοβηθει απο εκει ..)»Ε, γι’ αυτό ακριβώς δεν ισχύει ότι τα ελληνικά ήταν η επίσημη ορθόδοξη γλώσσα κατ’ αντιστοιχία των λατινικών στην Καθολική Εκκλησία. Αλλά, πρόσεξε, οι Βυζαντινοί επιτρέπουν τα σλαβικά στις βόρειες βαλκανικές χώρες και τα απαγορεύουν στις ελληνικές χώρες, στις οποίες εξελληνίζουν τους κατοίκους είτε απευθείας είτε μέσω εποίκων από τη Μ. Ασία είτε μέσω μεταφοράς των Σλάβων της σημερινής Ελλάδας στην ελληνόφωνη Μ. Ασία.
«Με λιγα λόγια τα εληνικά τοτε
α) Ηταν ηδη Μια Λινγκουα Φρανκα που ειχε τεραστια παραδοση στην περιοχή – παραδοση 1000 ετων και βάλε ως Λιγκουα Φρανγκα και οχι ως γλώσσα μιας ιδιαιτερης φυλής, εθνοτητας κλπ
β) ηταν η γλώσσα του ευαγγελιου δηλαδη μια Ιερή γλώσσα με ειδική σημασια στο τελετουργικό»
Στην μεσαιωνική Ορθόδοξη Εκκλησία, σε αντίθεση με την μεσαιωνική Καθολική δεν υπήρχε η έννοια της Ιερής γλώσσας. Οι αναλογίες που θεωρείς ότι υπάρχουν μεταξύ λατινικών και ελληνικών δεν ισχύουν.
Στο Βυζάντιο υπήρχαν δυο τάσεις. Και αυτή της θεώρησης της ελληνικής ως ανώτερης (π.χ. χλευάζανε εξελληνισμένο Σλάβο πατριάρχη για τα ελληνικά του), η οποία είναι η «ελληνική», αλλά και εκείνη της ισότητας των γλωσσών, η «χριστιανική». Στον θρησκευτικό τομέα η χριστιανική θεώρηση επικράτησε, στους υπόλοιπους όμως όχι.
Οσα έγραψα παράπνω –κατ αρχήν ειναι ελεύθερες πρωτες σκεψεις .Ακριβώς για να δωσω έναυσμα ώστε να ξαναγίνει- ισως- μια σε καποιο βάθος – αλλά και ελεύθερη συζήτηση.
Σε οτι γραφεις σε αλλα συμφωνώ –κατ’ αρχην – αλλα δεν τα γνωριζω και θελω να τα μάθω – και σε αλλα θαθελα να συνεχισουμε αυτή τη συζητηση εμβαθυνοντας την …
Ομως κιεγώ Δεν μπορω να γραψω πιά κατευθειαν ..Γραφω τωρα στο Word. Αυτό όμως μ’εμποδιζει να εχω μπροστα μου ολη τη συνεχεια τηςσυζητησης ..
Υποθετω ότι οφειλεται στο ότι τα σχόλια είναι πολλά και μεγαλα..
Ισως θα επρεπε να σπασει και ξαναξεκινησει σ’αυτό το σημειο ..
Το άλλο που σκεφτομαι είναι να μεταφερω τα τελευταια σχόλια στο Μπλογκ μου και να συνεχισουμε εκει ..
Παντως θαθελα (σε βαθος χρόνου) να συζητησουμε οσο γινεται ακριβώς αυτό το ζητημα
Καληνυχτα προς το παρον