Μια αξιοπροσεκτη συνεντευξη του Αλαιν Μπαντιου στην Ελευθεροτυπια

«Οι δημοκρατίες εξάγουν τη βία τους»

αποσπασματα ΄΄

Τρία έργα του (Αλαιν Μπαντιου) κυκλοφορούν σε ελληνική μετάφραση: «Η πολιτική και η λογική του συμβάντος» (εκδόσεις Πατάκης), «Μανιφέστο για τη Φιλοσοφία» (εκδόσεις Ψυχογιός) και «Η Ηθική: Δοκίμιο για τη συνείδηση του Κακού» (εκδόσεις Scripta).

Σε μια εκτενή συνέντευξή του στην εφημερίδα «Λιμπερασιόν» εκθέτει τις απόψεις του:

«Το ότι τα ΜΜΕ προσφάτως ανακάλυψαν την πολιτική και πνευματική "ριζοσπαστικότητά" μου οφείλεται στο ότι δεν άλλαξα θέσεις από τη δεκαετία του '70, μια περίοδο όπου με το επίθετο "επαναστατικός" ο πολιτικός ριζοσπαστισμός είχε καλή εικόνα.

Στη διάρκεια της δεκαετίας του '80, πολλοί τον αρνήθηκαν, ενώ εγώ παρέμεινα πιστός. Γιατί, άραγε, αυτή η πίστη μου έγινε σήμερα ορατή, επικοινωνιακή; Η εξήγηση πρέπει να αναζητηθεί στο προφανές κενό του επίσημου πολιτικού παιχνιδιού. Υπάρχει πολιτική κρίση, μια κρίση του κράτους. Η απόκλιση ανάμεσα στη ζωή των ανθρώπων και αυτό που πράττει η εξουσία, ή αρνείται να πράξει, διευρύνεται. Αυτή η πολιτική κρίση, που είναι και μια ιδεολογική κρίση, συμβάλλει στην επιστροφή του ενδιαφέροντος για σκέψεις που προσπαθούν να φτάσουν στη ρίζα των πραγμάτων».

Καταλογίζετε στην Αριστερά πως προτιμά τη μεταρρύθμιση από την επανάσταση;

«Δεν ζούμε πια μέσα σε τέτοιου είδους αντιθέσεις. Η "επανάσταση" σήμερα είναι μια κενή αντίληψη. Για να κάνουμε μια ιστορική σύγκριση, θα σας πω πως βρισκόμαστε σε μια κατάσταση ανάλογη με αυτήν της δεκαετίας του 1840. Υπήρξε η Παλινόρθωση, ο καπιταλισμός εδραιώθηκε σε όλη του την έκταση, η ιδέα της επανάστασης φαίνεται να έχει οριστικά ενταφιαστεί -λέγονταν για τον Ροβεσπιέρο και τον Σεν Ζιστ όσα λέμε σήμερα για τον Μάο και τον Λένιν. Οσο για τους δημοκράτες, οι οποίοι τότε αντιπροσώπευαν την Αριστερά, είναι όπως οι σημερινοί σοσιαλιστές μας, απορροφημένοι από το κοινοβουλευτικό παιχνίδι. Ωστόσο, το σημαντικό που συνέβη εκείνη την εποχή ήταν μια πνευματική ανάπτυξη, την οποία τροφοδοτούσαν οι μεμονωμένες πολιτικές εργατικές εμπειρίες: οι ουτοπικοί κομμουνισμοί, το Κεφάλαιο του Μαρξ κ.λπ. Αλλά αυτός ο αναβρασμός στην αρχή, όπως είναι φυσικό, περνά απαρατήρητος».

Ωστόσο, ο απολογισμός των κομμουνιστικών καθεστώτων είναι καταστροφικός...

«Ας υπενθυμίσουμε πως αυτά τα καθεστώτα δεν έπεσαν ύστερα από κάποιον λαϊκό ξεσηκωμό, από μια μεγάλη εξέγερση, αλλά με την απόφαση των ανθρώπων που βρίσκονταν στον μηχανισμό αυτών των καθεστώτων, των κυβερνήσεων. Η βούληση των λαών δεν ήταν καθοριστική. Καλύτερα θα ήταν να υπήρχαν λαϊκές εξεγέρσεις: θα προέκυπταν από ιδέες ως μια διεκδίκηση εσωτερικής μεταμόρφωσης του κομμουνιστικού κόμματος. Οσο για τον απολογισμό, αν κρίνετε τις κομμουνιστικές εμπειρίες σύμφωνα με δύο κριτήρια, της οικονομικής αποτελεσματικότητας και των πολιτικών ελευθεριών, τότε έχουν χάσει εξ αρχής, γιατί πρόκειται για κριτήρια αξιολόγησης του δυτικού κόσμου. Το κριτήριο που αυτές οι εμπειρίες είχαν ορίσει για τις ίδιες ήταν εντελώς διαφορετικό. Επιζητούσαν να εφεύρουν και να αναπτύξουν μια συλλογική πραγματικότητα που δεν θα βασιζόταν στην ιδιωτική ιδιοκτησία. Είναι σαφές πως τα μέσα που μεταχειρίστηκαν ήταν καταστροφικά. Πρέπει όμως να απορρίψουμε το ίδιο το σχέδιο; Αντιθέτως! Θα πρέπει οπωσδήποτε να κρατήσουμε την ιδέα μιας κοινωνίας η μηχανή της οποίας δεν είναι η προσωπική ιδιοκτησία, ο εγωισμός και η απληστία. Σήμερα κάνουμε δήθεν σαν να ανακαλύπτουμε πως οι διοικητές των τραπεζών και οι μεγαλύτεροι πελάτες τους έχουν εμμονή με τα κέρδη. Ωστόσο, το κέρδος ως κινητήρια μηχανή της κοινωνικής ζωής είναι ακριβώς αυτό που το κομμουνιστικό σχέδιο θέλει να εξαφανίσει από την ανθρωπότητα».

Ολες οι προσπάθειες απέτυχαν, στοιχίζοντας τη ζωή πολλών ανθρώπων...

«Περισσότερο από την οικονομική αποτυχία, αυτό που θεωρώ σημαντικό είναι ο πολιτικός απολογισμός. Μετά την αιματηρή καταστολή των εργατικών εξεγέρσεων, τον 19ο αιώνα, οι επαναστάτες των αρχών του 20ού είχαν την εμμονή της νίκης. Μια επανάσταση μπορεί να θριαμβεύσει τελικά; Ο Λένιν απάντησε μιλώντας για οργάνωση, σιδηρά πειθαρχία, κόμμα. Πράγματι, η Κομμούνα απέτυχε, αλλά η Σοβιετική Ενωση διατηρήθηκε. Μόνο που οι αποτελεσματικές μορφές οργάνωσης για να καταλάβεις την εξουσία φάνηκαν ακατάλληλες για τη διαχείριση μιας χώρας σε καιρό ειρήνης. Δεν μπορούμε να διαχειριζόμαστε τη γεωργία ή τη βιομηχανία με στρατιωτικές μεθόδους. Δεν μπορούμε να αποκαταστήσουμε την ειρήνη σε μια κολεκτιβίστικη κοινωνία με την κρατική βία. Επομένως, αυτό που πρέπει να καταγγείλουμε είναι η επιλογή της οργάνωσης μέσα από το κόμμα».

Η δράση εκτός κομμάτων δεν είναι αυτό που επιδιώκουν οι πολέμιοι της παγκοσμιοποίησης;

«Το ελπίζω! Αλλά τα δίκτυα, η τεχνολογία, το Ιντερνετ, αυτού του τύπου η οργάνωση δεν έφερε αποτελέσματα. Για να το πω διαφορετικά, εκείνοι που δεν έχουν τίποτε -δεν έχουν κεφάλαια, χρήματα, επικοινωνιακά μέσα- τους απομένει μόνο η πειθαρχία, η ενότητά τους. Το θέμα της πολιτικής πειθαρχίας που δεν αντιγράφει τον στρατιωτικό τρόπο είναι ένα ανοικτό πρόβλημα, εμπειρικό. Ας αποφύγουμε τις θεωρητικές προσεγγίσεις του θέματος που οδηγούν πάντα στην αντίθεση μεταξύ λενινισμού (οργάνωση) και αναρχισμού (άτυπη κινητοποίηση). Δηλαδή, αντίθεση μεταξύ κράτους και κινήματος, που είναι ένα αδιέξοδο».

Επικρίνετε έντονα και τη δημοκρατία. Ομως με τη δημοκρατία εξαλείφθηκε η βία στις κοινωνικές σχέσεις.

«Είμαι υπέρ του κράτους δικαίου, υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν την κρίνω παρά μόνο όταν χρησιμοποιείται σαν ιδεολογία κάλυψης στρατιωτικών επεμβάσεων ή δικαιολογία για απαράδεκτες ανισότητες ή για διώξεις με το κάλυμμα του πολιτισμικού εκδημοκρατισμού. Η αλήθεια είναι πως η δημοκρατία συνέβαλε στη μείωση της βίας στο εσωτερικό των δυτικών κοινωνιών, με τη μεταφορά της όμως στο εξωτερικό. Οι ΗΠΑ βρίσκονται σε σχεδόν αδιάλειπτο πόλεμο εδώ και ενάμιση αιώνα. Είτε πρόκειται για τον πόλεμο του '14-'18, τους πολέμους κατά της ανεξαρτησίας των αποικιών, της Κορέας, του Βιετνάμ, του Ιράκ, της ισραηλινο-παλαιστινιακής σύγκρουσης, χωρίς να παραλείπουμε τους δευτερεύοντες πολέμους όπου οι δημοκρατίες επεμβαίνουν με καλυμμένο τρόπο (δεν ξέρουμε ακριβώς ποιος ήταν ο ρόλος της Γαλλίας στη Ρουάντα). Το να πει κανείς ότι χάρη στις δημοκρατίες έχουμε έναν κόσμο χωρίς βία είναι αστείο. Η δημοκρατία δεν εξάλειψε τη βία, την προώθησε στο εξωτερικό. Γιατί μια δημοκρατική αρένα υποταγμένη στον καπιταλισμό, αν θέλει να συνεχίσει να υπάρχει, θα πρέπει να είναι επίσης μια αρένα σχετικής ευημερίας. Οι δημοκρατικές διαδικασίες ως τέτοιες δεν αρκούν για να διοχετεύσουν τις συγκρούσεις των τάξεων που δημιουργούνται από κοινωνικές ανισότητες. Για να μην εξελιχθούν σε βία, χρειάζεται μια ευημερία που να παρουσιάζεται σαν να μην υπάρχει πουθενά αλλού. Τότε αυτή η ευημερία πρέπει να προστατευθεί. Εχουμε λοιπόν τον προστατευτισμό, τους νόμους εναντίον των μεταναστών, τις στρατιωτικές επεμβάσεις κ.λπ. Μια απέραντη βία συνόδευσε την πρωταρχική συσσώρευση του κεφαλαίου και το Σύνταγμα των δημοκρατιών. Για την ίδρυση της καπιταλιστικής ευμάρειας, υπήρξαν εξαφανίσεις ολόκληρων λαών (στην Καραϊβική, την Τασμανία...), αναρίθμητοι πόλεμοι και σφαγές. Και αυτή η βία συνεχίζεται και θα αυξάνεται συνεχώς, πιστέψτε με. Αν δεν υπάρξουν νέου τύπου μεγάλες λαϊκές πολιτικές δράσεις, θα γνωρίσουμε φρικτούς πολέμους».