ΓΚΑΛΜΠΡΕΙΘ: ΧΡΕΙΑΖΕΣΤΕ ΦΙΛΟΥΣ, ΧΡΕΙΑΖΕΣΤΕ ΣΥΜΜΑΧΟΥΣ
ΕΤΆΡΤΗ, 28 ΙΟΥΛΊΟΥ 2010
Eρ. Διαβάζοντας το τελευταίο
άρθρο σας για την ευρωπαϊκή κρίση, διερωτήθηκα γιατί ένας Αμερικανός
οικονομολόγος εμφανίζεται στον ευρωπαϊκό τύπο με σαφέστερο και
ριζοσπαστικότερο πρόγραμμα μεταρρύθμισης της ΕΕ από πολλούς Ευρωπαίους
συναδέλφους σας
Απ. Ϊσως γιατί η αμερικανική
πολιτική ιστορία του 19ου αιώνα έχει αναλογίες με την κατάσταση στην
Ευρώπη. Η Συνομοσπονδία των Νοτίων έμοιαζε με τη σημερινή Ευρώπη, ήταν
ουσιαστικά μια τελωνειακή και νομισματική ένωση, γι΄αυτό και έχασε, δεν
μπόρεσε να ανταπεξέλθει στο κόστος του εμφυλίου. Ο Νότος παρέμεινε
απίστευτα φτωχός για επτά δεκαετίες. Με το New Deal ξεπεράστηκε η
φτώχεια και πήγαμε σε εθνική ολοκλήρωση και ανάπτυξη. Το New Deal δεν
ήταν μόνο απάντηση στο κραχ, οι ιδέες του έρχονταν από πολύ παλιότερα,
ήταν η απάντηση στην απουσία εθνικής ανάπτυξης και ολοκλήρωσης. Με αυτό
περάσαμε από ένα 10% του ΑΕΠ για ομοσπονδιακούς σκοπούς το 1932 σε ένα
30-40%, που είναι περισσότερο αν υπολογίσουμε την έμμεση επίπτωση των
ομοσπονδιακών φορολογικών και κοινωνικών ρυθμίσεων.
Ερ. Είσαστε όμως ένα έθνος…
Απ. Δεν θα τόλεγα. Είμαστε δύο
έθνη, Βορράς και Νότος. Χρειάστηκαν ο Ρούζβελτ και ο πόλεμος για να
ενοποιηθούμε.
Ερ. Τώρα όμως οι αμερικανικές
και ευρωπαϊκές ηγεσίες κάνουν το αντίθετο από το Νιου Ντηλ.
Απ. Πράγματι. Τότε ο Ρούζβελτ
στην αρχή της κρίσης έκλεισε τις τράπεζες για δέκα μέρες. Αποκατέστησε
την αξιοπιστία και μίκρυνε τον τραπεζικό τομέα. Το 2008 έγινε το
αντίθετο εξαιτίας του ελέγχου των τραπεζών επί του πολιτικού συστήματος.
Γιατί ο Υπουργός Οικονομικών ήταν πρώην πρόεδρος της Goldman Sachs. Κι ο
Ομπάμα δεν άλλαξε το προσωπικό. Ο νόμος του είναι πολύ αδύνατος, δεν θα
απέτρεπε την κρίση αν ίσχυε το 2008. ¨Εχει σημασία να καταλάβουμε τι
έγινε, γιατί χρησιμοποιείται μια συσκοτιστική ορολογία, όπως φούσκα κλπ.
Επρόκειτο για τη μεγαλύτερη χρηματιστική απάτη στην ιστορία. Οι
τράπεζες έδωσαν στεγαστικά δάνεια σε δανειολήπτες που ήξεραν ότι δεν
μπορούσαν να τα εξοφλήσουν. Μετά οι οίκοι αξιολόγησης ξέπλυναν τα δάνεια
βαθμολογώντας τα ΑΑΑ. Το τελικό θύμα ήταν εν πολλοίς ο ευρωπαίος
επενδυτής.
Ερ. Αυτό δεν ισοδυναμεί
ουσιαστικά με την υφαρπαγή από τις μεγάλες τράπεζες δικαιώματος έκδοσης
χρήματος…
Απ. Με μεθόδους πλαστογραφίας.
Οι Ευρωπαίοι δεν κατάλαβαν τι έγινε. ¨Επρεπε να πάνε στα δικαστήρια.
Στις ΗΠΑ στις αρχές της δεκαετίας του 1990 περίπου χίλιοι αξιωματούχοι
πήγαν στη φυλακή για παρόμοιες δραστηριότητες, αν και η υπόθεση αυτή δεν
τονίστηκε πολύ στη δημοσιότητα.
Ερ. Ποια θεωρείτε ως κύρια αιτία
της ελληνικής κρίσης, γιατί υπάρχουν διαφορετικές αναλύσεις…
Απ. Η κρίση της Νότιας Ευρώπης
είναι η συνέχεια της κρίσης του 2008, είναι η ίδια ακριβώς κρίση. Δεν
ανακαλύφθηκαν ξαφνικά η φοροδιαφυγή και τα προβλήματα διοίκησης στην
Ελλάδα. Οι τράπεζες που την δάνειζαν τα ήξεραν και πριν. Αυτό που έγινε
ήταν μια γενικευμένη φυγή κεφαλαίων στην ασφάλεια. Και τα αμερικανικά,
γαλλικά, γερμανικά ομόλογα είναι ασφαλέστερα από τα ελληνικά. Αυτό
αυξάνει τα επιτόκια και την αγορά CDS και καθιστά αδύνατη την
αναχρηματοδότηση του χρέους. Δεν θέλω να πω ότι δεν υπάρχουν προβλήματα
στην ελληνική οικονομία και δεν χρειάζονται μεταρρυθμίσεις. Δεν είναι
εκεί όμως η αιτία της κρίσης.
Ερ. Μιλάμε για αυθόρμητη κίνηση
κεφαλαίων ή για στοχευμένη πρόκληση κρίσης;
Απ. Και τα δύο. Γνωρίζουμε χετζ
φαντς που επετέθησαν στα ελληνικά και πορτογαλλικά ομόλογα. Από την άλλη
είναι θεμελιωδώς λογικό για έναν κάτοχο τίτλων να πάρει μια τέτοια
θέση. Μόνο που αυτό που είναι μεμονωμένα λογικό κάνει στο άθροισμά του
την κρίση.
Ερ. Για να θέσω διαφορετικά το
ερώτημα, πρόκειται για απλή επιδίωξη αύξησης κέρδους ή για καμπάνια
κατεδάφισης του ευρωπαϊκού κοινωνικού κράτους.
Απ. ¨Εχετε δίκηο. Μερικοί λένε
ότι αν εφαρμόσουμε λιτότητα, οι αγορές θα επανέλθουν στην κανονικότητα.
Είναι ανόητο. Οι αγορές δεν καθοδηγούνται από την αγορά ομολόγων, αλλά
από την αγορά CDS, παραγώγων, που είναι πολύ, πολύ μεγαλύτερη από την
αγορά ομολόγων. ¨Όταν αγοράζεις ένα CDS, είναι ακριβώς σα να πουλάς
ομόλογα. Αυτή η αγορά δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση να ανταποκριθεί
στις μεταρρυθμίσεις που θα κάνει η ελληνική ή οποιαδήποτε άλλη
κυβέρνηση. Αυτό που χρειάζεται είναι κάτι ευρύτερο από τις αγορές, κάτι
που δεν πρόκειται να χρεωκοπήσει, το οποίο θα παράσχει έναν
χρηματοδοτικό μηχανισμό. Κι αυτό μπορεί να είναι μόνο η Ευρώπη. Κι αυτό
δεν είναι χρήσιμο μόνο για την Ελλάδα, αλλά επίσης για τις γερμανικές
και γαλλικές τράπεζες και όλους τους άλλους κατόχους ελληνικών ομολόγων.
Το ζήτημα είναι να δικαιολογηθεί πολιτικά αυτή η χρηματοδότηση.
Ερ. Και γιατί θα το κάνουν αυτό
οι Ευρωπαίοι πολιτικοί, αν μπορούν να συμπιέσουν σε κινεζικά επίπεδα την
αμοιβή εργασίας;
Απ. Θα συνιστούσα να αποφεύγουμε
τη σύγκριση με την Κίνα. Οι κινέζικες αμοιβές αυξάνονται πολύ γρήγορα,
πρέπει να συγκρίνονται με τις τιμές και η Κίνα είναι άλλο σύστημα. Αλλά
μιλώντας για την Ευρώπη, αυτό που συμβαίνει είναι μια οικονομικά μη
αναγκαία επίθεση στους θεσμούς του κράτους πρόνοιας κι αυτό γίνεται για
πολιτικούς λόγους. Είναι κατανοητό ότι η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να
λογαριαστεί με αυτή την πραγματικότητα, γιατί θα ήταν χειρότερες οι
συνέπειες του να μη την υπολογίσει. Αυτό που χρειάζεται να κάνει η
ελληνική κυβέρνηση και νομίζω ότι το κάνει ο Πρωθυπουργός είναι να
αρθρώσει μια σαφή εναλλακτική πολιτική και να συσπειρώσει τις αληθινά
ευρωπαϊκές δυνάμεις, τις προοδευτικές δυνάμεις, τις δυνάμεις του
ευρωπαϊκού κοινωνικού μοντέλου πίσω από ένα τέτοιο όραμα. Πρέπει να
συγκροτηθεί ένα μέτωπο αντίθετο με τον φαύλο κύκλο των πολιτικών
λιτότητας. Αυτή είναι η ουσία. Γιατί αυτά που προτείνουν τώρα στην
Ευρώπη δεν είναι ρεαλιστικά. Δεν είναι ρεαλιστικό να περιμένουμε τις
χρηματογορές να ξανανοίξουν από μόνες τους. Περάσαμε τον Ρουβίκωνα. Η
ΕΚΤ αγοράζει ελληνικά και άλλα ομόλογα και θα συνεχίσει να το κάνει. Ο
μύθος μιας ΕΚΤ που ενεργεί μόνο για τη σταθερότητα των τιμών πέθανε.
Δεύτερο οι δημοσιονομικοί στόχοι, 3% ελλειμάτων και 60% χρέους. Είναι
τελείως άσχετοι με τη σημερινή κατάσταση, κανείς δεν μπορεί να δώσει μια
λογική εξήγηση γιατί αυτοί και όχι άλλοι και είναι αδύνατο να
πραγματοποιηθούν, γιατί οι μειώσεις των εισοδημάτων μειώνουν τους φόρους
και ξαναδημιουργούν τα ελλείμματα. Η Ευρώπη είναι μια εμπορική ζώνη που
βρίσκεται χοντρικά σε ισορροπία με τον κόσμο. Το πλεόνασμα της
Γερμανίας είναι ακριβώς το έλλειμμα της υπόλοιπης Ευρώπης. Τα
πλεονάσματα δεν είναι αρετές και τα ελλείμματα κακίες. Δεν μπορεί η
Γερμανία να έχει πλεονάσματα, αλλά να μην έχει ομόλογα. Θάπρεπε η
Γερμανία και η υπόλοιπη Ευρώπη να μπορούν να συνυπάρχουν όπως η Κίνα,
που έχει αμερικανικά ομόλογα και η Αμερική, χωρίς η μία να λέει στην
άλλη τι να κάνει. Αυτό πρέπει να κάνει και η Γερμανία, να αφήσει τις
άλλες χώρες να κάνουν αυτό που πρέπει. Είναι κυρίαρχες όπως και η
Γερμανία. Τα ελληνικά προβλήματα είναι πολύ ειδικά, μόνο μια ελληνική
κυβέρνηση μπορεί να τα αντιμετωπίσει.
Ερώτ. Πως βλέπετε την ελληνική
απάντηση στην κρίση;
Aπάντ. Βλέπω δύο πράγματα.
Υπάρχει βεβαίως αυτή το φοβερό τίμημα της λιτότητας, υπάρχει όμως και
ένα θετικό πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το
κράτος, ο φορολογικός μηχανισμός, η διοίκηση των δημόσιων επιχειρήσεων
χρειάζεται μεταρρύθμιση. Πέρασε ένας πολύ καλός νόμος για τους
δανειολήπτες.
Ερώτ. Θα αποφευχθεί μια μεγάλη
ύφεση;
Απ. Η στρατηγική που πρέπει να
εφαρμοσθεί πρώτη, είναι η εποικοδομητική εσωτερική μεταρρύθμιση,
συνδυασμένη με διαπραγμάτευση με την Ευρώπη, βασισμένη στον οικονομικό
ρεαλισμό, που σημαίνει ότι πρέπει να έρθουν με πόρους, με κεφάλαια, με
υποστήριξη για την αγορά ομολόγων και τις επενδύσεις. Η κυβέρνηση
εφαρμόζει το δικό της κομμάτι, πρέπει και η Ευρώπη να προσέλθει με
εποικοδομητικές δεσμεύσεις. Αυτό είναι δυνατό. Αν τώρα η ΕΕ κάνει το
αντίθετο, αρχίσει να επιβάλλει κυρώσεις…
Ερ. Αυτό όμως κάνει…
Απ. Αν αυτό συμβεί, η στρατηγική
αυτή θα αντιμετωπίσει τεράστια πρόκληση. Αλλά πρέπει να προχωρήσετε στη
διαπραγμάτευση, υποθέτοντας ότι η άλλη πλευρά μπορεί να αχθεί να
συμπεριφερθεί ρεαλιστικά. Αν αυτό δεν γίνει, θα πρέπει να εξετάσετε τις
εναλλακτικές σας. Αλλά κανείς δεν θέλει να καταστρέψει την Ευρώπη, να
φύγει η Ελλάδα από το ευρώ, να υποτιμήσει τη δραχμή, να αποποιηθεί τα
χρέη. Μια τέτοια λύση θα ήταν πολύ χαοτική, θα μπορούσε να οδηγήσει στην
κατάρρευση του τραπεζικού συστήματος, την ραγδαία υποτίμηση της
δραχμής, μια πολύ μεγάλη πτώση του βιοτικού επιπέδου, μια πολύ μεγάλη
αναστάτωση, αντίστοιχη προς αυτή του προγράμματος λιτότητας, αλλά πολύ
πιο χαοτική. Και επιπλέον η κυβέρνηση θα πάθαινε αυτό που έπαθε η
κυβέρνηση Γκαρσία στο Περού, θα γινόταν αντικείμενο τιμωρίας από τη
διεθνή κοινότητα. ¨Αρα αυτή η στρατηγική δεν μου φαίνεται βιώσιμη και
ορθώς η κυβέρνησή σας επέλεξε καταρχήν να δουλέψει με τους Ευρωπαίους
εταίρους. Θα δούμε πόσο θα πετύχει. Τώρα αν πάμε σε πραγματικά ακραίες
καταστάσεις, μια χώρα προχωρά τότε σε ακραία μέτρα, είναι καλύτερο όμως
να μη φτάνεις εκεί. Βεβαίως, σε κάποιο σημείο θα γίνει κάποια
αναδιάρθρωση του χρέους. Και όχι μόνο της Ελλάδας. Αυτό που χρειάζεστε
είναι φίλους και συμμάχους. Οικοδομείστε φιλίες, οικοδομείστε συμμαχίες.
Ερ. Συμμάχους μέσα ή έξω από την
ΕΕ;
Aπ. Και μέσα και έξω, μπορεί να
είναι άλλοι Ευρωπαίοι, μπορεί να είναι η Τουρκία, πρέπει να τους βρείτε…
Ερ. Παραδοσιακά η ελληνική ελίτ
αναζητεί συμμάχους σε Βρυξέλλες και Ουάσιγκτον, στην κοινή γνώμη μας
είναι περισσότερο δημοφιλείς η Ρωσία και η Κίνα.
Απ. Εγώ δεν έχω καμμιά
αντίρρηση, άλλωστε παντρεύτηκα Κινέζα!
Ερ. Για να ξανάρθουμε στα
ευρωπαϊκά, πως είδατε τις τελευταίες αποφάσεις των Υπουργών Οικονομικών
της ΕΕ για την επιβολή αυστηρών κυρώσεων σε όσους υπερβαίνουν τα
δημοσιονομικά όρια;
Ap. Οι αποφάσεις των 27 Υπουργών
Οικονομικών της ΕΕ μπορούν να οδηγήσουν σε πολύ μεγάλες καταστροφή. Οι
επιδιώξεις δεν είναι ρεαλιστικές και οι κυρώσεις αναπόφευκτες.
Ερ. Εννοούν αυτό που κάνουν;
Πιστεύουν οι Γερμανοί ότι μπορούν να κρατήσουν σε τέτοιο καθεστώς την
ευρωζώνη ή δημιουργούν ένα τόσο ασφυκτικό περιβάλλον που μερικές χώρες
να φύγουν μόνες τους;
Aπ. Θάταν σφάλμα να αναζητάτε
πολύ συνοχή στη γερμανική πολιτική, υπάρχουν διάφοροι παράγοντες.
Υπάρχουν οι φονταμενταλιστές των ελλειμμάτων και οι πολιτικοί που θέλουν
να καταστρέψουν το κράτος πρόνοιας. Υπάρχει και ο γερμανικός λαός, που
ξέρει πόση αλληλεγγύη χρειάστηκε για την ενοποίηση, ξέρει τι συνέπειες
μπορεί να υποστεί από τις ασκούμενες πολιτικές λιτότητας. Θέλουν να δουν
οι Γερμανοί να τους κατακλύζουν κύματα μεταναστών από τον Νότο; Το
ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο πρέπει να είναι ευρωπαϊκό, δεν μπορεί να
χρηματοδοτηθεί στη βάση των εθνών. Και πρέπει οι Ευρωπαίοι να καταλάβουν
ότι σήμερα μόνο οι ΗΠΑ και η Κίνα μπορούν να σταθούν απέναντι στις
δυνάμεις του χρήματος.
Ερ. Αυτά που ζητάτε είναι
ασύμβατα με τη δομή της συνθήκης του Μάαστριχτ
Απ. Δεν είναι η πρώτη φορά που
μια συνθήκη συγκρούεται με τις ανάγκες οικονομικής επιτυχίας. Αυτό
συνέβη και με τη συνθήκη των Βερσαλλιών του 1919 που, σας θυμίζω,
επέκρινε ο Κέινς. Τι κάνουμε; Αναθεωρούμε τη συνθήκη.
Ερ. Τάσσεσθε υπέρ μιας
νεοκεϋνσιανής πολιτικής στην Ευρώπη…
Απ.Τίποτα το νέο στον
κεϋνσιανισμό μου.
Ερ. ¨Εστω. Είναι εφαρμόσιμη
χωρίς προστατευτισμό; An αυξήσετε τη ζήτηση στην οικονομία, γιατί η
ζήτηση θα παραμείνει εντός Ευρώπης;
Απ. Πιστεύω ότι γίνεται.
Πλουτίζοντας οι χώρες ξοδεύουν περισσότερα σε υπηρεσίες και λιγότερα σε
βιομηχανικά αγαθά. Δεύτερο, δεν υπάρχει τρόπος να σταματήσεις τους
Κινέζους από το να παράγουν ότι θέλουν. Δεν είναι ρεαλιστικό να νομίζεις
ότι μπορείς να κρατήσεις τα κινεζικά προϊόντα έξω από τις διεθνείς
αγορές. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να καλλιεργήσουμε τα
συγκριτικά μας πλεονεκτήματα και τους πόρους που έχουμε.
Ερ. Ναι, αλλά τώρα βρισκόμαστε
σε μια κατάσταση που οι Κινέζοι παράγουν, οι Ευρωπαίοι καταναλώνουν και
το χρήμα ένας Θεός ξέρει που βρίσκεται, ίσως στα νησιά Καϋμάν
Απ. Οι Ευρωπαίοι παράγουν ένα
σωρό πράγματα που δεν παράγουν οι Κινέζοι. Παράγουν πολύ καλύτερη
εκπαίδευση, πολύ καλύτερη ανθρώπινη φροντίδα, κι ένα σωρό άλλα πράγματα.
Είναι θέμα μηχανισμών και θεσμών χρηματοδότησης. Η αμερικανική
οικονομία πήγε μπροστά πολύ καιρό από τον στεγαστικό τομέα, που δεν έχει
ανταγωνισμό από την Κίνα.
Ερ. Με δυο λόγια, η δική σας
εκτίμηση είναι ότι τα ευρωπαϊκά προβλήματα έχουν να κάνουν πολύ
περισσότερο με τη δομή της Ευρώπης κι όχι με την παγκοσμιοποίηση
Απ. Απολύτως. Η παγκοσμιοποίηση
χρησιμοποιείται συχνά για να δικαιολογηθούμε γιατί δεν λύνονται
προβλήματα που εξαρτώνται από μας
Ερ. Ποια είναι η πρόβλεψή σας
για την οικονομική κρίση
Απ. Το τραπεζικό σύστημα, όπως
μας είπε και η Υπουργός σας η Κυρία Κατσέλη, είναι δυσλειτουργικό. Δεν
δίνουν δάνεια. Πρόκειται για πολύ θεμελιώδες, μακροχρόνιο πρόβλημα, έως
ότου υπάρξει ριζική αναδιάρθωση του τραπεζικού τομέα. Χρειαζόμαστε
τράπεζες που να στηρίζουν την ανάπτυξη.
Ερ. Το ερώτημα όμως εϊναι η
σχέση τραπεζικού κεφαλαίου και πολιτικής εξουσίας. Στην ΕΕ έχει κανείς
την εντύπωση ότι είναι περισσότερο ένωση τραπεζών και λιγότερο εθνών
Απ. Αν η Ευρώπη έχει πλήρως
αιχμαλωτισθεί από τις τράπεζες, δεν θα επιβιώσει. Τόσο απλά. Πρέπει να
αποφασίσει τι θέλει. Αλλά και η Γερμανία πρέπει να αποφασίσει τι θέλει.
Γι¨αυτό και ξαναγυρνάω στο μοντέλο ΗΠΑ και Κίνας
Ερ. Ναι αλλά η ελλειμματική χώρα
είναι στρατιωτική υπερδύναμη, υπάρχει λοιπόν καλύτερη ισορροπία
Απ. ¨Εχετε δίκηο, αλλά και η
Κίνα κερδίζει από την ισορροπία αυτή.
Kόσμος του Επενδυτή, 24.72010
Konstantakopoulos.blogspot.com
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου