Με τον Γιαννη ειχα μια ενδιαφερουσα -οπως πάντα -συζητηση -την οποια και αναρτώ . Αργοτερα θα την επεξεργαστώ καλύτερα στα λάθη της
Γιάννης είπε...
αν και όταν η Ε.Ε. αντικαταστήσει τα εθνικά κράτη, θα έχει γίνει η ίδια ένα εθνικό κράτος, όπου η γλώσσα και η θρησκεία θα παίζουν τόσο ρόλο όσο στην Ελβετία.τώρα για αυτό:"Η ιδιότητα του πολίτη, υπόρρητα συνδέεται και με το αίτημα ενός συνόλου ηθικών αρετών: ο πολίτης οφείλει να ‘’γίνεται’’ κάτι παραπάνω από άτομο, να αναλαμβάνει δικαιώματα και υποχρεώσεις, να εκπληρώνει δηλαδή τους όρους ενός υποθετικού ‘’κοινωνικού συμβολαίου’’."στην αρχή των Νέων Χρόνων ή μάλλον από τον 18ο αι. οι πολίτες ήταν και τα "σωστά" άτομα, δηλαδή μόνο αυτοί, λόγω του εισοδήματος αλλά και της καλλιέργειας ή της τάξης τους θεωρούνταν κανονικά άτομα, άρα και μόνοι άξιοι να είναι πολίτες. σήμερα το θεωρητικό και νομικό αυτό εμπόδιο δεν υφίσταται, πολίτες είναι όλοι, αλλά δεν έχει σημασία, αφού κυβερνά πάλι μια ελίτ
28 Αύγουστος 2008 9:38 πμ
Νοσφεράτος είπε...
Γιάννη το ίδιο μπορείς να πεις και για την Φιλελεύθερη Δημοκρατία : Στην αρχή περιοριζόταν στα σωστά άτομα (σε αυτούς που είχαν πλήρη εκπαίδευση και άρα εισόδημα για να την αποκτήσουν )υπήρχε δε και η λεγομένη Τμηματική ψήφος )
αν και όταν η Ε.Ε. αντικαταστήσει τα εθνικά κράτη, θα έχει γίνει η ίδια ένα εθνικό κράτος, όπου η γλώσσα και η θρησκεία θα παίζουν τόσο ρόλο όσο στην Ελβετία.τώρα για αυτό:"Η ιδιότητα του πολίτη, υπόρρητα συνδέεται και με το αίτημα ενός συνόλου ηθικών αρετών: ο πολίτης οφείλει να ‘’γίνεται’’ κάτι παραπάνω από άτομο, να αναλαμβάνει δικαιώματα και υποχρεώσεις, να εκπληρώνει δηλαδή τους όρους ενός υποθετικού ‘’κοινωνικού συμβολαίου’’."στην αρχή των Νέων Χρόνων ή μάλλον από τον 18ο αι. οι πολίτες ήταν και τα "σωστά" άτομα, δηλαδή μόνο αυτοί, λόγω του εισοδήματος αλλά και της καλλιέργειας ή της τάξης τους θεωρούνταν κανονικά άτομα, άρα και μόνοι άξιοι να είναι πολίτες. σήμερα το θεωρητικό και νομικό αυτό εμπόδιο δεν υφίσταται, πολίτες είναι όλοι, αλλά δεν έχει σημασία, αφού κυβερνά πάλι μια ελίτ
28 Αύγουστος 2008 9:38 πμ
Νοσφεράτος είπε...
Γιάννη το ίδιο μπορείς να πεις και για την Φιλελεύθερη Δημοκρατία : Στην αρχή περιοριζόταν στα σωστά άτομα (σε αυτούς που είχαν πλήρη εκπαίδευση και άρα εισόδημα για να την αποκτήσουν )υπήρχε δε και η λεγομένη Τμηματική ψήφος )
Ε ναι ...Δίκιο έχεις όσο πιο α-περιοριστη γίνεται η Ιδιότητα του Πολίτη τόσο πιο πολύ χάνει σε βάθος και Ιδιότητα και έτσι δεν είναι πια ''ίδιο-τητα'' αλλά κάτι Κοινότοπο -σαν να λέμε ''άνθρωπος'' κλπ κάτι που προφανώς ευνοεί τις κυρίαρχες Ελίτ (τώρα την Ελίτ του χρήματος)Μιας και αυτές έχουν κάτι παραπάνω από την ιδιότητα του Πολίτη : Το χρήμα(ως γενικό ισοδυνάμο) με το οποίο ισοπεδώνουν ιδιότητες , κοινωνίες , ανθρώπους ...
28 Αύγουστος 2008 10:19 πμ
Νοσφεράτος είπε...
Αυτό που βεβαια που οφείλουμε να αποφύγουμε είναι τη Νοσταλγία ενός Δημοκρατικού Εθνικισμού( όπου η ιδιότητα του πολίτη συνυφαινόταν με την εθνική ταυτότητα και ο εθνικισμός ενείχε μια ''βαθειά , οριζόντια συντροφικοτητα''που λέει ο Β . Άντερσον - ως αντίδοτο στην Παγκοσμιοποίηση και ανισότητα (όπως ονειρεύονται ορισμένοι αριστεροί εθνικιστές )... Πολύ απλά.Δεν μπορούμε , Δεν γίνεται να γυρίσουμε πίσω τις αρχές του 19ου αιώνα ..Οπού δικαίωμα στο έθνος κράτος είχαν Μονό ορισμένα έθνη-ιστορικά έθνη ...Δεν γίνεται ..Σήμερα το έθνος υπάρχει μόνο ως Φάντασμα ...ως ανά-μνηση ...(είναι σαν να επιμένουμε σαν το Χωριό Του Αστεριξ ..Μονό που δεν έχουμε τον Μαγικό Ζωμό ..Αυτόν τον έχουν πάλι... οι Ελίτ )Αυτό δεν σημαίνει από την άλλη ότι πρέπει να αποδεχτούμε την σημερινή Πραγματικότητα των Ελίτ και της Παγκοσμιοποίησης ..Αλλά να την Εξερευνήσουμε να δούμε τις Δυνατότητες που ενέχει και να θυμηθούμε (ελπίζοντας) πως Όλα αλλάζουν και πάντα έρχονται Ανατροπές ..(μονό που δεν θα είναι όπως τις φανταζόμαστε)
28 Αύγουστος 2008 10:42 πμ
Γιάννης είπε...
τα έθνοκράτη δεν μπορούν να μείνουν κλειστά, αλλά το μέλλον τους δεν είναι δεδομένο. γιατί δεν αρκεί η παρακμή τους, αν μπορεί να χαρακτηριστεί έτσι η σημερινή κατάσταση (που αμφιβάλλω), για το τέλος τους, αλλά η δυνατότητα είτε κάποιος να επιβληθεί παγκοσμίως ως πολιτική υπερεθνοκρατική εξουσία είτε να ομονοήσουν τα εθνοκράτη σχηματίζοντας παγκόσμια πολιτική εξουσία. ασφαλώς ότι γίνονται διάτρητα τα εθνοκράτη από την παγκοσμιοποίηση συνεπάγεται ότι γίνονται και ανίσχυρα. αναφορικά για τα ισχυρότερα, όμως, κάτι τέτοιο δεν ισχύει: στην πραγματικότητα τα ισχυρότερα εθνοκράτη θεωρούν συμφέρον τους την παγκοσμιοποίηση.η παγκοσμιοποίηση δλδ δεν είναι κάτι φυσικό, αυτόματο και λογικό, αλλά επιλογή των ισχυρότερων εθνών (που φυσικά πιστεύουν ότι έχουν να χάσουν λιγότερα αυτά, ή τουλάχιστον οι ελίτ τους).πάντως, σε τέτοιο περιβάλλον είναι το κατεξοχήν γήπεδο του αντιπάλου: όσο πιο μεγάλο είναι το γήπεδο, τόσο μεγαλύτερη η αδυναμία αντίδρασης στις συνέπειες αυτού του είδους της μεγένθυσης του κόσμου.
28 Αύγουστος 2008 12:11 μμ
Νοσφεράτος είπε...
Γιάννη λες ''η παγκοσμιοποίηση δ δεν είναι κάτι φυσικό, αυτόματο και λογικό, αλλά επιλογή των ισχυρότερων εθνών (που φυσικά πιστεύουν ότι έχουν να χάσουν λιγότερα αυτά, ή τουλάχιστον οι ελίτ τους).''Ναι δεν είναι κάτι Φυσικό ..αλλά ούτε και επιλογή των Ισχυρότερων εθνών ''Ούτε κάτι που επιβάλλεται μονό η κυρίως με τη δύναμη των οπλών όπως π.χ η Ρωμαϊκή Οικουμένη ...- αν και όπως είδαμε στο ΙΡΑΚ π.χ και με αυτήν -
28 Αύγουστος 2008 10:19 πμ
Νοσφεράτος είπε...
Αυτό που βεβαια που οφείλουμε να αποφύγουμε είναι τη Νοσταλγία ενός Δημοκρατικού Εθνικισμού( όπου η ιδιότητα του πολίτη συνυφαινόταν με την εθνική ταυτότητα και ο εθνικισμός ενείχε μια ''βαθειά , οριζόντια συντροφικοτητα''που λέει ο Β . Άντερσον - ως αντίδοτο στην Παγκοσμιοποίηση και ανισότητα (όπως ονειρεύονται ορισμένοι αριστεροί εθνικιστές )... Πολύ απλά.Δεν μπορούμε , Δεν γίνεται να γυρίσουμε πίσω τις αρχές του 19ου αιώνα ..Οπού δικαίωμα στο έθνος κράτος είχαν Μονό ορισμένα έθνη-ιστορικά έθνη ...Δεν γίνεται ..Σήμερα το έθνος υπάρχει μόνο ως Φάντασμα ...ως ανά-μνηση ...(είναι σαν να επιμένουμε σαν το Χωριό Του Αστεριξ ..Μονό που δεν έχουμε τον Μαγικό Ζωμό ..Αυτόν τον έχουν πάλι... οι Ελίτ )Αυτό δεν σημαίνει από την άλλη ότι πρέπει να αποδεχτούμε την σημερινή Πραγματικότητα των Ελίτ και της Παγκοσμιοποίησης ..Αλλά να την Εξερευνήσουμε να δούμε τις Δυνατότητες που ενέχει και να θυμηθούμε (ελπίζοντας) πως Όλα αλλάζουν και πάντα έρχονται Ανατροπές ..(μονό που δεν θα είναι όπως τις φανταζόμαστε)
28 Αύγουστος 2008 10:42 πμ
Γιάννης είπε...
τα έθνοκράτη δεν μπορούν να μείνουν κλειστά, αλλά το μέλλον τους δεν είναι δεδομένο. γιατί δεν αρκεί η παρακμή τους, αν μπορεί να χαρακτηριστεί έτσι η σημερινή κατάσταση (που αμφιβάλλω), για το τέλος τους, αλλά η δυνατότητα είτε κάποιος να επιβληθεί παγκοσμίως ως πολιτική υπερεθνοκρατική εξουσία είτε να ομονοήσουν τα εθνοκράτη σχηματίζοντας παγκόσμια πολιτική εξουσία. ασφαλώς ότι γίνονται διάτρητα τα εθνοκράτη από την παγκοσμιοποίηση συνεπάγεται ότι γίνονται και ανίσχυρα. αναφορικά για τα ισχυρότερα, όμως, κάτι τέτοιο δεν ισχύει: στην πραγματικότητα τα ισχυρότερα εθνοκράτη θεωρούν συμφέρον τους την παγκοσμιοποίηση.η παγκοσμιοποίηση δλδ δεν είναι κάτι φυσικό, αυτόματο και λογικό, αλλά επιλογή των ισχυρότερων εθνών (που φυσικά πιστεύουν ότι έχουν να χάσουν λιγότερα αυτά, ή τουλάχιστον οι ελίτ τους).πάντως, σε τέτοιο περιβάλλον είναι το κατεξοχήν γήπεδο του αντιπάλου: όσο πιο μεγάλο είναι το γήπεδο, τόσο μεγαλύτερη η αδυναμία αντίδρασης στις συνέπειες αυτού του είδους της μεγένθυσης του κόσμου.
28 Αύγουστος 2008 12:11 μμ
Νοσφεράτος είπε...
Γιάννη λες ''η παγκοσμιοποίηση δ δεν είναι κάτι φυσικό, αυτόματο και λογικό, αλλά επιλογή των ισχυρότερων εθνών (που φυσικά πιστεύουν ότι έχουν να χάσουν λιγότερα αυτά, ή τουλάχιστον οι ελίτ τους).''Ναι δεν είναι κάτι Φυσικό ..αλλά ούτε και επιλογή των Ισχυρότερων εθνών ''Ούτε κάτι που επιβάλλεται μονό η κυρίως με τη δύναμη των οπλών όπως π.χ η Ρωμαϊκή Οικουμένη ...- αν και όπως είδαμε στο ΙΡΑΚ π.χ και με αυτήν -
αλλά Και κάτι που ''εκρινεται''-κατά κάποιο τρόπο-διαρκώς
μέσα από την Παγκόσμια απίστευτη και ταχυτάτη κυκλοφορία του Αυλου πιστωτικού χρήματος , μέσα από την καθημερινή σχεδόν στιγμιαία εκκριση Απίστευτων τεχνολογικών καινοτομιών (ανάμεσα στα οποία το Ίδιο το Ιντερνετ και η Lingua Franca που επιβάλλει )μέσα από την γενίκευση -Μακντοναλντοποιηση των Διατροφικών συνηθειών (οπού και Η ''εΘΝΙΚ'' κουζινα ειναι και αυτή μια παγκοσμιοποιημενη επιλογή ,)Μεσω της παγκόσμιας τηλεόρασης(πανομοιότυπα προγράμματα , Ριαλιτυ σοου κλπ) κλπ κλπ
Θέλω να πω ότι είναι μια διαδικασία τόσο μακροσκοπική (αφορά όλο τον κόσμο ) όσο και μικροσκοπική (αφορά στις καθημερινές μας συνήθειες και Ταυτότητες...Και σίγουρα αυτό ευνοεί τις Κυρίαρχες ελίτ της Υπερδύναμης (και των άλλων Μεγάλων δυνάμεων ..που βεβαία έχουν ξεφύγει κατά πολύ από αυτό που ονομάζαμε κάποτε έθνη -κράτη (Ο ορός προϋπέθετε κάποια ισορόπια Δυνάμεων μεταξύ των Εθνοκρατων -τουλάχιστον στην Ευρώπη )Ζούμε κάτι (ως παγκοσμιοποίηση)άλλο.... τόσο καθημερινό -ατομικό όσο και παγκόσμιο , τόσο ιδεολογικό όσο και χειροπιαστό Υλικό ...
28 Αύγουστος 2008 12:50 μμ
Γιάννης είπε...
sto βαθμό που οι ελίτ αυτές δεν προχωρούν σε ίδρυση παγκόσμιου κράτους, σημαίνει ότι, τουλάχιστον γι' αυτές το έθνος κράτος είτε είναι χρήσιμο ακόμη είτε αδύνατο να καταστραφεί.λες για την παγκοσμιοποίηση ότι "''εκρινεταικατα καποιο τροπο διαρκώς'' μεσα απο την ΠαγκΟσμια απιστευτη και ταχυτατη κυκλοφορια του Αυλου πιστωτικου χρηματος , μεσα απο την καθημερινη σχεδόν στιγμιαιΑ εκκριση Απιστευτων τεχνολογικών καινοτομιων (αναμεσα στα οποια το Ιδιο το Ιντερντ και η Lingua Franca που επιβαλλει )μεσα απο την γενικευση -Μακντοναλντοποιηση των Διατροφικών συνηθειων (οπου και Η ''εΘΝΙΚ'' ΚΟΥΖΙΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΙ ΑΥΤΉ ΜΙΑ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΜΕΝΗ εΠΙΛΟΓΗ ,ΜΕΣΩ ΤΗς πΑΓΟΣΜΙΑς τΗΛΕΟΡΑΣΗς(πανομοιοτυπα προγραμμτα , Ριαλιτυ σοου κλπ)"
Γιάννης είπε...
sto βαθμό που οι ελίτ αυτές δεν προχωρούν σε ίδρυση παγκόσμιου κράτους, σημαίνει ότι, τουλάχιστον γι' αυτές το έθνος κράτος είτε είναι χρήσιμο ακόμη είτε αδύνατο να καταστραφεί.λες για την παγκοσμιοποίηση ότι "''εκρινεταικατα καποιο τροπο διαρκώς'' μεσα απο την ΠαγκΟσμια απιστευτη και ταχυτατη κυκλοφορια του Αυλου πιστωτικου χρηματος , μεσα απο την καθημερινη σχεδόν στιγμιαιΑ εκκριση Απιστευτων τεχνολογικών καινοτομιων (αναμεσα στα οποια το Ιδιο το Ιντερντ και η Lingua Franca που επιβαλλει )μεσα απο την γενικευση -Μακντοναλντοποιηση των Διατροφικών συνηθειων (οπου και Η ''εΘΝΙΚ'' ΚΟΥΖΙΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΙ ΑΥΤΉ ΜΙΑ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΜΕΝΗ εΠΙΛΟΓΗ ,ΜΕΣΩ ΤΗς πΑΓΟΣΜΙΑς τΗΛΕΟΡΑΣΗς(πανομοιοτυπα προγραμμτα , Ριαλιτυ σοου κλπ)"
ναι, αλλά οι νόμοι που επιτρέπουν την κυκλοφορία του χρήματος, την εξαγωγή τεχνολογίας κ.λπ. δεν ήρθαν "φυσικά", αλλά έπειτα από απαίτηση κάποιων οι οποίοι είχαν συμφέρον να χαλαρώσουν οι δασμοί, οι έλεγχοι στις εισαγωγές =κ εξαγωγές (έως και των μακντόναλτ:θα μπορούσαν να ισχύουν τέτοιοι υγειονομικοί κανόνες, ώστε να μη μπορούσαν να γίνουν καθεστώς).ενώ είναι στη φύση του καπιταλισμού να διευρύνεται, δεν είναι στη φύση των ανθρώπινων πραγμάτων να γίνει απαραίτητα δεκτό το αίτημα για απεριόριστη διεύρυνση. αλλιώς δεν υπάρχει άλλος δρόμος από τον καπιταλισμό ώσπου, με την απεριόριστη διεύρυνη, να στραγγιχτεί κάθε πηγή ενέργειας και πλούτου
28 Αύγουστος 2008 1:59 μμ
Νοσφεράτος είπε...
ναι, αλλά οι νόμοι που επιτρέπουν ''την κυκλοφορία του χρήματος, την εξαγωγή τεχνολογίας κ.λπ. δεν ήρθαν "φυσικά", αλλά έπειτα από απαίτηση κάποιων οι οποίοι είχαν συμφέρον να χαλαρώσουν οι δασμοί, οι έλεγχοι στις εισαγωγές =κ εξαγωγές (έως και των μακντόναλτ:θα μπορούσαν να ισχύουν τέτοιοι υγειονομικοί κανόνες, ώστε να μη μπορούσαν να γίνουν καθεστώς).''Συμφωνώ ..αλλά και κατι παραπανω προσπαθώ να πώ
28 Αύγουστος 2008 1:59 μμ
Νοσφεράτος είπε...
ναι, αλλά οι νόμοι που επιτρέπουν ''την κυκλοφορία του χρήματος, την εξαγωγή τεχνολογίας κ.λπ. δεν ήρθαν "φυσικά", αλλά έπειτα από απαίτηση κάποιων οι οποίοι είχαν συμφέρον να χαλαρώσουν οι δασμοί, οι έλεγχοι στις εισαγωγές =κ εξαγωγές (έως και των μακντόναλτ:θα μπορούσαν να ισχύουν τέτοιοι υγειονομικοί κανόνες, ώστε να μη μπορούσαν να γίνουν καθεστώς).''Συμφωνώ ..αλλά και κατι παραπανω προσπαθώ να πώ
..Να πώ οτι η ιδια η φυση του Ιντερνετ π.χ ή της ειδικής μικροτεχνολογιας που απαιτει η ψηφιοποιηση του κοσμου συνυφαινονται με την δομή του καπιταλισμου και την ανααπαραγουν ..μαξι με μια εκρηκτική εξατομικευση ..(διοτι καταφαερνουν να μετατρεψουν τα πάντα σε 'γενικά ισοδυναμα '' οπως ονομαζε το Χρημα ο Μαρξ ..)''ενώ είναι στη φύση του καπιταλισμού να διευρύνεται, δεν είναι στη φύση των ανθρώπινων πραγμάτων να γίνει απαραίτητα δεκτό το αίτημα για απεριόριστη διεύρυνση.''Εδώ , συμφωνω απολύτως ..αρα ο αεναως διευρυνόμενος (λογω της σχεσης Χ - Ε Χ')καπιταλισμός θα συναντησει καποια στιγμή ενα οριο Ανυπερβλητο (καπως ετσι εξηγουνται και οι Κρισεις )αρα ..Σοσιαλσμός η βαρβαροτητα ....ομως ο συνηγορος του Διαβολου μου ψιθυριζει κατι ακρως απαιδιοδοξο
..Για τις δυνατοτητες Τροποποιησης που διαθετει σημερα ο Καπιταλισμός ΩΣΤΕ ΝΑ ΠΡΟΣΑΡΜΌΣΕΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ φΥΣΗ ισως οχι ολων αλλά αυτών που τον ενδιαφερουν
Θυμαμαι π.χ το εργο Γκατακα (επιστημονικής φαντασιας ) που εδειχνε μια μελλοντική κοινωνια : Οι Κοινωνικές ανισοτητες μετατρεπονταν και σε ΦΥΣΙΚΈΣ ανισοτητες μεσω του ελεγχου των Γονιδιων ..Δηλαδή Ενω σημερα υπάρχουν κοινωνικές διαφορες εισοδηματος , πλουτουεκει (στο εργο) αυτες μετατρεπονταν αυτοματα (και οχι λόγω μορφωσης π.χ ) σε διαφορες Φυσικές : Εξυπναδας , ομορφιας , παρατεινόμενης ζωής κλπ(κατι που γνεται και τωρα εν μέρει ..Εκει ομως γονιδιακά ..)θυμαμαι επίσης και το ''Ζαρντοζ''ή καπως ετσι με τον Σων Κονερυ αν δεν κανω λαθος ..(πλουσιοι σε ευτυχισμένες οικολογικές κοινοτητες -θερμοκηπια ..και αθανατοι φτωχοι : σε μια κατασταση απιστευτης βαρβαροτητας .
..Γιαννη κανω πολύ γονιμες συζητησεις μαζί σου ...που μαλλον δεν θα καταλήξουνκαπου ..αλλά κι αυτό ωραιο ειναι ...
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου