η Δυτική Φιλελευθερη δημοκρατια, ειναι παντρεμα δυο -διαφορετικής ιστορικής καταγωγής- αξιων :
1.Φιλλευθερη : σεβασμός της μειοψηφιας …και του ατομου
2Δημοκρατια: αρχή της πλειοψηφιας …
Που απέχουν παραπολύ απο τις αρχαιοελληνικές
Αμεσες Δημοκρατιες
(οπου δεν υπηρχε καμμια προστασια του ατομου του ιδιωτη , η της μειοψηφιας η αυτό που θαλεγαμε σημερα ”ατομικές ελευθεριες(π.χ ο Σωκρατης καταδικαστηκε σε θανατο για τις απόψεις του κατι που σημερα θα φαινοταν - επισημα τουλαχιστον- αδιανοητο σε μια φιλλευθερη Δημοκρατια …..
Και πρεπει να πώ εδώ οτι ειμαι πολύ επιφυλακτικός για την Δυνατοτητα σημερα να εχουμε αμεση δημοκρατια -οχι μονο για τις γνωστου τυπου τεχνικές δυσκολιες εφαρμογής της
- αλλά κυριως γιατί ποτε -ουτε στην αρχαιοτητα - η αμεσοδημοκρατια δεν εξασφαλιζε καποιο μινιμουμ ατομικής ελευθεριας ή διαφορετικότητας
( ειμαι πολύ επιφυλακτικός απέναντι και στα δημοψηφισματα - ως στοιχειωδη εφαρμογή αμεσοδημοκρατίας-για λόγους που θα εξηγησω δοθεισης ευκαιριας .)
Σχόλιο από Νοσφεράτος Νοέμβριος 18, 2007
Ακομα μια εξομολογηση:
και παλι για τα Καστοριαδικά αρχαιοελληνικαδικα περι Αμεσης Δημοκρατιας κ.λ.π
Ποτε μου δεν μπορεσα να καταλαβω πως ειναι δυνατόν οι
οπαδοι μιας Ανοιχτης Ειρηνικής Κοινωνιας που ” αυτοθεσμιζεται ” και δεν θετει κανενός ειδους Αποκλεισμους σε ξενους , μεταναστες κ.λπ. ουτε Σεξισμους ..σε γυναικες κ,λ.π.
να ειναι προσπαθουν να αντλησουν αμεσο δημοκρατικα προτυπα
απο τις αρχαιες ελληνικές πολεις -κρατη που ησαν Γεματες απο τετοιους και πολύ πολύ χειροτερους Αποκλεισμους ..και Εσωτερικούς (μετοικοι-ξενοι - Δουλοι , Γυναικες κλ.π ) και Εξωτερικούς ()Μονιμη κατασταση Πολεμου με διαρκεις Εχθρους )
Κατα τηνν γνωμη μου ο Καρλ Σμιτ (κορυφαιος Συνταγματολογος του Ναζισμου :” Το πολιτικό-ειπε- ειναι
η διακριση του Φιλου απο τον Εχθρο”
πολύ πιο κοντα στο αρχαιοελληνικό προτυπο Αμεσης Δημοκρατιας
-που ηταν- πάνω απ’ ολα- Ανδροκρατούμενη πολεμική Δημοκρατία…
Σχόλιο από Νοσφεράτος Νοέμβριος 18, 2007
Τι σημαινε για τους Αρχαιους η Αυτονομια;
Σημαινε: “Η καθε Πόλη-κρατος να εχει τους δικους της Νομους. Το δικαιωμα της, που το υπερασπίζονταν με νύχια και με δόντια) Δηλαδή: η Αθήνα τους δικούς της, η Σπάρτη τους δικούς της κλπ
και λες:
Η έννοια της αυτονομίας δεν ισοδυναμεί με την πολιτική οργάνωση των κατοίκων της Ελλάδας σε επίπεδο πόλεως, αλλά με τη γνώση της κοινωνίας ότι τους νόμους που διέπουν την οργάνωσή της τους δημιουργεί η ίδια, με την ρητή αυτοθέσμισή της πολιτικής κοινότητας
Απο που να συμπεραινεις αυτό; … Αυτά ειναι οι σκεψεις του Καστοριαδη.για την Αρχαια ”αυτονομια” .. Για τους ιδιους τους αρχαιους ομως το πιο πιθανόν ειναι το πιο απλό ”Αυτονομία”= η καθε πολη Υπερασπιζεται τους δικους της Νομους (που τους θεμελιωνε τις συντριπτικά περισσοτερες φορες στους θεους και στην παραδοση )
κι αν πήγαινες στην πιο δημοκρατική απο αυτους π.χ την Αθηνα να εισαγεις ”καινά δαιμόνια” ε τότε Μαυρο Κωνειο σε περιμενε
να μη μιλήσω και για την Σπαρτη….
Ο αποκλεισμός των γυναικών, η δουλεία κλπ είναι άσχετα με την ιδέα της αυτονομίας -ίσως και εχθρικά προς αυτήν, θα τολμούσα να πω.
Ιστορικά ηταν η προυποθεση της Αυτονομιας της Αρχαιας πολης κρατους … Δηλαδή η αυτονομια της και η Ελευθερια της ειχε ως Ιστορική προυποθεση την υπαρξη Δουλων,ειλώτων κ.λ.π.
1.Φιλλευθερη : σεβασμός της μειοψηφιας …και του ατομου
2Δημοκρατια: αρχή της πλειοψηφιας …
Που απέχουν παραπολύ απο τις αρχαιοελληνικές
Αμεσες Δημοκρατιες
(οπου δεν υπηρχε καμμια προστασια του ατομου του ιδιωτη , η της μειοψηφιας η αυτό που θαλεγαμε σημερα ”ατομικές ελευθεριες(π.χ ο Σωκρατης καταδικαστηκε σε θανατο για τις απόψεις του κατι που σημερα θα φαινοταν - επισημα τουλαχιστον- αδιανοητο σε μια φιλλευθερη Δημοκρατια …..
Και πρεπει να πώ εδώ οτι ειμαι πολύ επιφυλακτικός για την Δυνατοτητα σημερα να εχουμε αμεση δημοκρατια -οχι μονο για τις γνωστου τυπου τεχνικές δυσκολιες εφαρμογής της
- αλλά κυριως γιατί ποτε -ουτε στην αρχαιοτητα - η αμεσοδημοκρατια δεν εξασφαλιζε καποιο μινιμουμ ατομικής ελευθεριας ή διαφορετικότητας
( ειμαι πολύ επιφυλακτικός απέναντι και στα δημοψηφισματα - ως στοιχειωδη εφαρμογή αμεσοδημοκρατίας-για λόγους που θα εξηγησω δοθεισης ευκαιριας .)
Σχόλιο από Νοσφεράτος Νοέμβριος 18, 2007
Ακομα μια εξομολογηση:
και παλι για τα Καστοριαδικά αρχαιοελληνικαδικα περι Αμεσης Δημοκρατιας κ.λ.π
Ποτε μου δεν μπορεσα να καταλαβω πως ειναι δυνατόν οι
οπαδοι μιας Ανοιχτης Ειρηνικής Κοινωνιας που ” αυτοθεσμιζεται ” και δεν θετει κανενός ειδους Αποκλεισμους σε ξενους , μεταναστες κ.λπ. ουτε Σεξισμους ..σε γυναικες κ,λ.π.
να ειναι προσπαθουν να αντλησουν αμεσο δημοκρατικα προτυπα
απο τις αρχαιες ελληνικές πολεις -κρατη που ησαν Γεματες απο τετοιους και πολύ πολύ χειροτερους Αποκλεισμους ..και Εσωτερικούς (μετοικοι-ξενοι - Δουλοι , Γυναικες κλ.π ) και Εξωτερικούς ()Μονιμη κατασταση Πολεμου με διαρκεις Εχθρους )
Κατα τηνν γνωμη μου ο Καρλ Σμιτ (κορυφαιος Συνταγματολογος του Ναζισμου :” Το πολιτικό-ειπε- ειναι
η διακριση του Φιλου απο τον Εχθρο”
πολύ πιο κοντα στο αρχαιοελληνικό προτυπο Αμεσης Δημοκρατιας
-που ηταν- πάνω απ’ ολα- Ανδροκρατούμενη πολεμική Δημοκρατία…
Σχόλιο από Νοσφεράτος Νοέμβριος 18, 2007
Τι σημαινε για τους Αρχαιους η Αυτονομια;
Σημαινε: “Η καθε Πόλη-κρατος να εχει τους δικους της Νομους. Το δικαιωμα της, που το υπερασπίζονταν με νύχια και με δόντια) Δηλαδή: η Αθήνα τους δικούς της, η Σπάρτη τους δικούς της κλπ
και λες:
Η έννοια της αυτονομίας δεν ισοδυναμεί με την πολιτική οργάνωση των κατοίκων της Ελλάδας σε επίπεδο πόλεως, αλλά με τη γνώση της κοινωνίας ότι τους νόμους που διέπουν την οργάνωσή της τους δημιουργεί η ίδια, με την ρητή αυτοθέσμισή της πολιτικής κοινότητας
Απο που να συμπεραινεις αυτό; … Αυτά ειναι οι σκεψεις του Καστοριαδη.για την Αρχαια ”αυτονομια” .. Για τους ιδιους τους αρχαιους ομως το πιο πιθανόν ειναι το πιο απλό ”Αυτονομία”= η καθε πολη Υπερασπιζεται τους δικους της Νομους (που τους θεμελιωνε τις συντριπτικά περισσοτερες φορες στους θεους και στην παραδοση )
κι αν πήγαινες στην πιο δημοκρατική απο αυτους π.χ την Αθηνα να εισαγεις ”καινά δαιμόνια” ε τότε Μαυρο Κωνειο σε περιμενε
να μη μιλήσω και για την Σπαρτη….
Ο αποκλεισμός των γυναικών, η δουλεία κλπ είναι άσχετα με την ιδέα της αυτονομίας -ίσως και εχθρικά προς αυτήν, θα τολμούσα να πω.
Ιστορικά ηταν η προυποθεση της Αυτονομιας της Αρχαιας πολης κρατους … Δηλαδή η αυτονομια της και η Ελευθερια της ειχε ως Ιστορική προυποθεση την υπαρξη Δουλων,ειλώτων κ.λ.π.
- και μια Πολεμική κοινωνια … Γιαυτό η η Αρχαια εννοια της Ελευθεριας
Δεν ειχε απολυτως τιτοτε να κανει με την σημερινή Ατομική ελευθερια (η Ιδιωτική– πολύ περισσοτερο)
Ελευθερια σημαινε απλά .. Να παραμεινει πασει θυσια η πόλη ελευθερη…
Διοτι αν η πόλη εχανε την ελευθερια της το πιο πιθανόν και οι κατοικοι της να Εχαναν την δική τους
(Σωματικά εννοω)
ε φιλε μου …Μαλλον εχουμε μια εξωραισμενη εικονα της Αρχαιας ελληνικής Δημοκρατιας ..π.χ Αθηναικής … Διαβουλευση Εκκλησια του Δημου….
το να προσπαθούμε να την καταλαβουμε μεσα απο τον Επιτάφιο π.χ ειναι σαν να προσπαθουμε να κατανοησουμε τις ΗΠΑ μεσα απο τα λογιδρια του Μπους …
Η εκκλησια του Δημου ξεκινησε ως Συνελευση Πολεμιστών …
Και αυτό κυριως Ηταν: Συνελευση Πολεμιστων …που βεβαια
στην διαρκεια κανα δυο αιωνων εγιναν πιο ραφινάτοι ….
(Μεχρις που αρχισαν να βαριουνται και να κοπροσκυλιάζουν στην αγορά και οι Σκυθες αστυνομικοι τους κυκλωναν με σχοινια για να τους οδηγησουν με το ζορι στην Διαβουλευση )
Ανθρωπινα αυτα. Πολύ ανθρωπινα.. !!
Μπορουμε να φανταστουμε και τους Ζωνιανους να κανουν συνελευση και διαβουλευση και να εχουν επιχειρηματα και να Αυτοθεσμιζονται σε σχεση με το δικαιωμα τους να εχουν οπλα και να καλλιεργουνε μαυρακι που δεν πειραζει κανεναν κ.λ.π
Γιατί δεν μπορουμε σε περικαλώ ;
Eπίσης γραφεις
”Πάλι η υποφαινόμενη ελαχιστότης αντιγράφει από τον Καστοριάδη (βλ/ Η αρχαία ελληνική δημοκρατία και η σημασία της για εμάς σήμερα.)
Η αρχαία Ελλάδα δεν είναι πρότυπο, ούτε μοντέλο προς μίμηση, όπως άλλωστε δεν μπορεί να είναι κανένα ιστορικό έργο σε οποιονδήποτε τομέα. Θεωρώ, όμως, ότι μπορεί να λειτουργήσει για μας σα γονιμοποιό σπέρμα, δεδομένου ότι μας επιτρέπει να δούμε εν τη γενέσει τους πληθώρα στοιχείων πάντοτε επίκαιρων - μπορεί και πρέπει να είναι για μας κέντρισμα, έμπνευση και πηγή ιδεών.”’
—– Πολύ ενδιαφερον…
Και ισως ακομα πιο ενδιαφερον λεγονταν τα ιδια περιπου πραγματα για την Αρχαια Ελλαδα και τους πολιτικους Θεσμους της
Κατ τη Διαρκεια του Μεσοοπολέμου
και δεν εννοω μόν τον Μεταξά
αλλά την Ναζιστική Γερμανια
που εβλεπε στους Αρχαιοελληνικους Πολιτικους θεσμους
(και αμεσοδημοκρατικους)- που τους θεωρουσε Επίσης ”κέντρισμα, έμπνευση και πηγή ιδεών.” για μια Αρεια ανανεωση των πολιτικών θεσμων …σε αντιθεση με τον παρηκμασμένο και εκφυλισμενο λογω εβραιων -Κοινοβουλευτισμό..
γιαυτό και ισχυριζονταν οτι η Αρχαια Ελλαδα — μετακομισε στο Βερολίνο.
βεβαια δεν εννοουσαν το ιδιο πραγμα ….
περι του θεματος της Αρχαιας ελληνικής Πολεμικής Δημοκρατιας εχουμε κανει αρκετά μεγάλη συζητηση μαζί Οσο και στο Ποστ για τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας ..οπου μιλησαμε και για Καστοριαδη κλπ …
Τωρα.. Η αρχαια Ελληνική πολη κρατος Ουδεμια σχεση ειχε ”’με όλες οι κοινωνίες μέχρι πριν από κάμποσες δεκαετίες, και δουλοκτητική, όπως σχεδόν όλες οι κοινωνίες μέχρι περίπου το 19ο αιώνα.”
- Κατ αρχήν δεν Υπηρχε καν κανεις Διαχωρισμος Ιδιωτικου και Δημοσιου ..Ουτε και η εννοια του ατομου ή του Ιδιωτη (του Ιδιωτη υπήρχε αλλά με αντιστροφη εννοια)
- Δευτερον : Αυτονομία σημαινε : Αυτονομία της καθε πολης
δηλαδή η καθε πολη να εχει τους δικους της Νομους . Καμμια απολύτως σχεση με οποια σημερινη εννοια της Αυτονομίας ειτε Καστοριαδική ειτε Νεο φιλελευθερη
- Τριτον : Οταν την λεμε Πολεμική την αρχαια Αθηνα κλπ .Δεν εννοουμε απλώς οτι εκανε Πολέμους .. Εννοουμε οτι
η ιδια η εννοια της Αμεσης Δημοκρατιας , η εκκλησια του Δημου καταγεται απο την Αρχαική Συνελευση των Πολεμιστών ..
Με αλλα λόγια : Δεν ηταν Δημοκρατια Παρα το γεγονός οτι ηταν Πολεμική
Ητνα Δημοκρατια Αμεση επειδή ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ ΗΤΑΝ ΠΟΛΕΜΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ …
Δηλαδή ο πολεμος ενυπάρχει στον Πυρηνα της Αρχαιας ελληνικής Αμεσης Δημοκρατιας
Σχόλιο από Νοσφεράτος Νοέμβριος 19, 2007
απο
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/
Ελευθερια σημαινε απλά .. Να παραμεινει πασει θυσια η πόλη ελευθερη…
Διοτι αν η πόλη εχανε την ελευθερια της το πιο πιθανόν και οι κατοικοι της να Εχαναν την δική τους
(Σωματικά εννοω)
ε φιλε μου …Μαλλον εχουμε μια εξωραισμενη εικονα της Αρχαιας ελληνικής Δημοκρατιας ..π.χ Αθηναικής … Διαβουλευση Εκκλησια του Δημου….
το να προσπαθούμε να την καταλαβουμε μεσα απο τον Επιτάφιο π.χ ειναι σαν να προσπαθουμε να κατανοησουμε τις ΗΠΑ μεσα απο τα λογιδρια του Μπους …
Η εκκλησια του Δημου ξεκινησε ως Συνελευση Πολεμιστών …
Και αυτό κυριως Ηταν: Συνελευση Πολεμιστων …που βεβαια
στην διαρκεια κανα δυο αιωνων εγιναν πιο ραφινάτοι ….
(Μεχρις που αρχισαν να βαριουνται και να κοπροσκυλιάζουν στην αγορά και οι Σκυθες αστυνομικοι τους κυκλωναν με σχοινια για να τους οδηγησουν με το ζορι στην Διαβουλευση )
Ανθρωπινα αυτα. Πολύ ανθρωπινα.. !!
Μπορουμε να φανταστουμε και τους Ζωνιανους να κανουν συνελευση και διαβουλευση και να εχουν επιχειρηματα και να Αυτοθεσμιζονται σε σχεση με το δικαιωμα τους να εχουν οπλα και να καλλιεργουνε μαυρακι που δεν πειραζει κανεναν κ.λ.π
Γιατί δεν μπορουμε σε περικαλώ ;
Eπίσης γραφεις
”Πάλι η υποφαινόμενη ελαχιστότης αντιγράφει από τον Καστοριάδη (βλ/ Η αρχαία ελληνική δημοκρατία και η σημασία της για εμάς σήμερα.)
Η αρχαία Ελλάδα δεν είναι πρότυπο, ούτε μοντέλο προς μίμηση, όπως άλλωστε δεν μπορεί να είναι κανένα ιστορικό έργο σε οποιονδήποτε τομέα. Θεωρώ, όμως, ότι μπορεί να λειτουργήσει για μας σα γονιμοποιό σπέρμα, δεδομένου ότι μας επιτρέπει να δούμε εν τη γενέσει τους πληθώρα στοιχείων πάντοτε επίκαιρων - μπορεί και πρέπει να είναι για μας κέντρισμα, έμπνευση και πηγή ιδεών.”’
—– Πολύ ενδιαφερον…
Και ισως ακομα πιο ενδιαφερον λεγονταν τα ιδια περιπου πραγματα για την Αρχαια Ελλαδα και τους πολιτικους Θεσμους της
Κατ τη Διαρκεια του Μεσοοπολέμου
και δεν εννοω μόν τον Μεταξά
αλλά την Ναζιστική Γερμανια
που εβλεπε στους Αρχαιοελληνικους Πολιτικους θεσμους
(και αμεσοδημοκρατικους)- που τους θεωρουσε Επίσης ”κέντρισμα, έμπνευση και πηγή ιδεών.” για μια Αρεια ανανεωση των πολιτικών θεσμων …σε αντιθεση με τον παρηκμασμένο και εκφυλισμενο λογω εβραιων -Κοινοβουλευτισμό..
γιαυτό και ισχυριζονταν οτι η Αρχαια Ελλαδα — μετακομισε στο Βερολίνο.
βεβαια δεν εννοουσαν το ιδιο πραγμα ….
περι του θεματος της Αρχαιας ελληνικής Πολεμικής Δημοκρατιας εχουμε κανει αρκετά μεγάλη συζητηση μαζί Οσο και στο Ποστ για τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας ..οπου μιλησαμε και για Καστοριαδη κλπ …
Τωρα.. Η αρχαια Ελληνική πολη κρατος Ουδεμια σχεση ειχε ”’με όλες οι κοινωνίες μέχρι πριν από κάμποσες δεκαετίες, και δουλοκτητική, όπως σχεδόν όλες οι κοινωνίες μέχρι περίπου το 19ο αιώνα.”
- Κατ αρχήν δεν Υπηρχε καν κανεις Διαχωρισμος Ιδιωτικου και Δημοσιου ..Ουτε και η εννοια του ατομου ή του Ιδιωτη (του Ιδιωτη υπήρχε αλλά με αντιστροφη εννοια)
- Δευτερον : Αυτονομία σημαινε : Αυτονομία της καθε πολης
δηλαδή η καθε πολη να εχει τους δικους της Νομους . Καμμια απολύτως σχεση με οποια σημερινη εννοια της Αυτονομίας ειτε Καστοριαδική ειτε Νεο φιλελευθερη
- Τριτον : Οταν την λεμε Πολεμική την αρχαια Αθηνα κλπ .Δεν εννοουμε απλώς οτι εκανε Πολέμους .. Εννοουμε οτι
η ιδια η εννοια της Αμεσης Δημοκρατιας , η εκκλησια του Δημου καταγεται απο την Αρχαική Συνελευση των Πολεμιστών ..
Με αλλα λόγια : Δεν ηταν Δημοκρατια Παρα το γεγονός οτι ηταν Πολεμική
Ητνα Δημοκρατια Αμεση επειδή ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ ΗΤΑΝ ΠΟΛΕΜΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ …
Δηλαδή ο πολεμος ενυπάρχει στον Πυρηνα της Αρχαιας ελληνικής Αμεσης Δημοκρατιας
Σχόλιο από Νοσφεράτος Νοέμβριος 19, 2007
απο
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/
σχ 135-145, και 153
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου