Μετά την κρίση :Η εύφλεκτη κοινωνική ύλη και η ναζιστική έκρηξη - ένα νέο παραγωγικό μοντέλο θα απαιτήσει θυσίες

Μετά την κρίση

Η εύφλεκτη κοινωνική ύλη και η ναζιστική έκρηξη - ένα νέο παραγωγικό μοντέλο θα απαιτήσει θυσίες

 

συνέντευξη του ιστορικού Χρήστου Χατζηιωσήφ

 

στους Παύλο Κλαυδιανό & Στάθη Κουτρουβίδη (© εφημ. "Εποχή", αναδημοσίευση "Red NoteBook")

Πώς εξηγείται η ξαφνική - δημοσκοπική - έκρηξη της Χρυσής Αυγής; Ποιο είναι το υπόστρωμα που την ευνόησε και πώς μπορεί το φαινόμενο της ενίσχυσης της ναζιστικής επιρροής να αντιμετωπιστεί στη ρίζα του; Η συζήτηση με τον ιστορικό Χ. Χατζηιωσήφ δεν περιορίζεται σε μια αναζήτηση αναλογιών σε προηγούμενες περιόδους, αναμετριέται με τα σημερινά ερωτήματα και επιχειρεί σύγχρονες απαντήσεις.  
   
  

Πώς βλέπετε τις τελευταίες εξελίξεις στην υπόθεση της Χρυσής Αυγής;

Με δέος. Αν ήμουν πολιτικός θα οχυρωνόμουν πίσω από μια διατύπωση του τύπου  «έχω πλήρη εμπιστοσύνη στη δικαιοσύνη». Δεν είμαι όμως πολιτικός και καθώς κανένας δεν μπορεί να αρνηθεί ότι δεν έχουμε μια δικαστική υπόθεση, αλλά μια πολιτική, επιτρέψτε μου να ανησυχώ. Γνωρίζουμε την αφορμή, αλλά όχι τα βαθύτερα κίνητρα της απότομης μεταβολής στη στάση της κυβέρνησης απέναντι στη ΧΑ. Από αυτά θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό  η έκβαση της υπόθεσης.  Θα πρόσθετα, και από την αποτελεσματικότητα των κυβερνητικών χειρισμών, όμως δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να διακρίνω έναν τομέα όπου αυτοί υπήρξαν επιτυχείς. Οπωσδήποτε, διαπιστώνουμε ότι  βρισκόμαστε σε μια φάση μεγάλης πολιτικής και θεσμικής  ρευστότητας. Αποκαλύπτεται ότι η ΧΑ είχε διεισδύσει στην Αστυνομία, την ΕΥΠ και άλλους κρίσιμους τομείς της κρατικής μηχανής.

Αποτελεί, λοιπόν, η ΧΑ έναν πραγματικό κίνδυνο για τη δημοκρατία;

Αναμφισβήτητα ναι, αλλά όχι επειδή θα μπορούσε αυτή τη στιγμή να καταλάβει την εξουσία και να εγκαθιδρύσει ένα φασιστικό καθεστώς. Ως προς αυτό της λείπουν πολλές αντικειμενικές και υποκειμενικές προϋποθέσεις. Ας μείνουμε στις πρώτες. Δεν φαίνεται να έχει αποκαταστήσει προγραμματικές συγκλίσεις με ισχυρά εγχώρια οικονομικά συμφέροντα και ξένα κέντρα εξουσίας. Οι θρυλούμενες σχέσεις με κάποιους εφοπλιστές ίσως να υπάρχουν, αλλά δεν αρκούν για να στοιχειοθετήσουν προγραμματικές συγκλίσεις με συλλογικούς εκπροσώπους οικονομικών συμφερόντων. Είναι επίσης πιθανό σοβαρές ξένες υπηρεσίες να είχαν άμεση γνώση μέσω εσωτερικής πληροφόρησης για τη  δράση της. Θα με εξέπληττε, όμως, αν αυτές οι σχέσεις είχαν προχωρήσει περισσότερο. Αυτή τη στιγμή οι ναζιστικές μεταμφιέσεις της παραμένουν ένα φοκλόρ, φονικό βέβαια, αλλά φολκλόρ. Ο κίνδυνος σήμερα έγκειται περισσότερο στο ότι η ΧΑ συμβάλλει στη διάλυση των πάντων, θεσμών και κοινωνίας, από την οποία δεν ξέρουμε τι θα προκύψει. Πιο επικίνδυνοι από την ίδια τη ΧΑ είναι οι διάφοροι μαθητευόμενοι μάγοι στον πολιτικό κόσμο και τα ΜΜΕ, που νομίζουν ότι μπορούν να τη χειραγωγήσουν.

Πώς εξηγείται, όμως, η αναμφισβήτητη λαϊκή υποστήριξη προς τη ΧΑ, όπως εκφράσθηκε στις εκλογές του 2012 και μέχρι πρόσφατα και στις δημοσκοπήσεις;  

Για την ανάπτυξη της ΧΑ θα σας παρέπεμπα στις πολύ καλές δημοσιογραφικές έρευνες, με πλούσια τεκμηρίωση, σωστές ιστορικές πραγματείες, όπως είναι το βιβλίο του Δημήτρη Ψαρά. Αυτό που θα μπορούσα να προσθέσω από τη μεριά μου, είναι ότι την ξαφνική μαζικοποίηση παρόμοιων κινημάτων δεν μπορούμε να την εξηγήσουμε μόνο με το τι συνέβη την εποχή της ανόδου τους ή εκείνης που προηγήθηκε άμεσα από αυτήν.Η άνοδος του ναζισμού στη Γερμανία δεν μπορεί να ερμηνευθεί μόνο με την κρίση της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης 1929 - 1933 ή μόνο με  ό,τι συνέβη στο Μεσοπόλεμο. Θα πρέπει να λάβει κανένας υπόψη του τις συνθήκες μέσα στις οποίες συντελέσθηκε η εκβιομηχάνιση και η αστικοποίηση της Γερμανίας από το 1870 και μετά. Ο αστικός πληθυσμός τριπλασιάσθηκε μέχρι το 1914 με την εισροή αγροτών στις πόλεις που ακόμα και όταν είχαν ενταχθεί στην παραγωγή ή είχαν επιτύχει την κοινωνική τους άνοδο, παρέμεναν αποκλεισμένοι πολιτισμικά και ψυχολογικά από τις κυρίαρχες εκφράσεις στο δημόσιο χώρο. Η οικονομική πολιτική μετά το 1929, με τη μετωπική επίθεση εναντίων τους και την αποτυχία του  λόγου που  συνόδευε αυτή την πολιτική να  πείσει, νομιμοποίησε αισθήματα και στάσεις που προηγουμένως δεν τολμούσαν να εκδηλωθούν ανοικτά και στις οποίες οι Ναζί πρόσφεραν ψυχολογική αντιστάθμιση, κοινωνική προοπτική και ένα πολιτικό πλαίσιο.Aντίστοιχα, στη σημερινή Ελλάδα, η  διόγκωση της εκλογικής βάσης της ΧΑ δεν μπορεί να εξηγηθεί μόνο με την κρίση και τις μνημονιακές πολιτικές. Αυτές υπήρξαν ο πυροκροτητής. Η εύφλεκτη ύλη είχε όμως σωρευθεί από δεκαετίες. Μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας κατά τις τελευταίες δεκαετίες  ήταν ουσιαστικά αποκλεισμένο από την καταναλωτική πανδαισία και ακόμα μεγαλύτερο δεν μπορούσε να επικοινωνήσει με τους κυρίαρχους καθημερινούς και όχι μόνο ιδεολογικούς λόγους. Η τηλεόραση κυρίως, και δευτερευόντως διάφορα γυαλιστερά έντυπα, αντιστάθμιζαν τις κάθε τύπου υλικές και ηθικές στερήσεις αυτών των στρωμάτων  συντηρώντας τον ουσιαστικό πολιτισμικό αποκλεισμό τους.  

Αυτή η αλλοτρίωση «δικαιώθηκε», όταν με την κρίση διασπάσθηκαν, απογυμνώθηκαν ή κατέρρευσαν οι προηγούμενοι κυρίαρχοι λόγοι. Οι μέχρι τώρα αποκλεισμένοι αισθάνθηκαν δικαιωμένοι και η ΧΑ ήταν ένας χώρος που τους επέτρεπε να δηλώνουν την απόρριψη των κυρίαρχων ιδεολογικών δομών, χωρίς ταυτόχρονα να αισθάνονται ότι διακινδυνεύουν την ανατροπή του οικονομικού συστήματος. Η συμμετοχή τους σε αυτό ως καταναλωτές αποτελεί για αυτούς απαγορευμένο μεν, αλλά επιθυμητό καρπό. Θα εξαρτηθεί από την πολιτική και τη στάση των άλλων πολιτικών κομμάτων και κοινωνικών οργανώσεων, αν αυτή η κατηγορία συμπολιτών μας διευρυνθεί ή συρρικνωθεί σε ένα ασήμαντο αριθμητικά σκληρό πυρήνα, για τον οποίο ο λόγος και η πράξη της ΧΑ ανταποκρίνεται πλήρως στην ενστικτώδη αντίληψη που έχουν για τον κόσμο και τη ζωή.

Ανεξάρτητα από την ύπαρξη οργανωμένων πολιτικών εκφράσεων, σε όλες τις εποχές υπάρχει αυτός ο εν υπνώσει σκληρός φασιστικός πυρήνας. Οι άνθρωποι αυτοί μεταφράζουν με τους δικούς τους πολιτισμικούς κώδικες τον κυρίαρχο κοινωνικό δαρβινισμό με το λόγο περί ανταγωνιστικότητας, αριστείας, ατομισμού κλπ. Τα παιδιά μαθαίνουν από την πιο μικρή ηλικία, μέσα από τους συνεχείς διαγωνισμούς που υποβάλλονται στο σχολείο, ότι η ζωή είναι ένας αγώνας όλων εναντίον όλων, ότι επιβιώνει «ο άριστος» και οι υπόλοιποι εκπίπτουν. Πρόκειται για μια παραφθορά της παλιάς δημοκρατικής αριστείας, που προσπαθούσε να δώσει ίσες δυνατότητες στην εκκίνηση σε όλους και επιβράβευε τους πρώτους ανάμεσα στους ίσους. Οι του σκληρού πυρήνα της ΧΑ  αριστεύουν στον τσαμπουκά της γειτονιάς, στο μόνο περιβάλλον που το μπορούν. Είναι τραγικό ότι και εκτός ΧΑ, η λεκτική βία, η ειρωνεία με χυδαία υπονοούμενα, με λίγα λόγια η λαϊκότροπη μαγκιά και ο τσαμπουκάς έχουν καθιερωθεί ακριβώς στους χώρους, οι οποίοι μονίμως « καταδικάζουν τη βία από όπου και αν προέρχεται».

Ο πυροκροτητής που λέτε, κρίση και μνημόνιο, υπάρχει και σε άλλες  ευρωπαϊκές χώρες, γιατί όμως δεν έχουμε και εκεί, στην Πορτογαλία για παράδειγμα, έξαρση του φασισμού;  

Δεν γνωρίζω ακριβώς τι συμβαίνει στην Πορτογαλία, αλλά διαπιστώνουμε ότι η αντιδημοκρατική δεξιά γνωρίζει άνθιση σε όλη την Ευρώπη και όχι μόνο στις χώρες του Νότου που πλήττονται  περισσότερο από τις πολιτικές της λεγόμενης λιτότητας. Στη Γαλλία το Εθνικό Μέτωπο τείνει να αναδειχθεί στην πραγματική αξιωματική αντιπολίτευση, στην εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης  βρισκόμενη Νορβηγία το αντίστοιχο κόμμα θα συμμετάσχει στην κυβέρνηση, όπως είχε συμβεί πριν από λίγα χρόνια στην Αυστρία, και σε πολλές χώρες, όπως στην Ισπανία, οι φασιστικές και ακροδεξιές τάσεις παραμένουν ακόμα ενσωματωμένες στις εκεί γαλάζιες πολυκατοικίες. Σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες επίσης, με το πρόσχημα της αντιμετώπισης της κρίσης, περιγράφεται, όταν δεν παραβιάζεται το σύνταγμα, όπως γίνεται και στην Ελλάδα. Από την άποψη αυτή η Ιταλία των Μόντι, Λέτα και Ναπολιτάνο αποτελεί ένα εργαστήριο μετάλλαξης σύγχρονων συνταγμάτων.

Παρά κάποιες αρχικές αμφιταλαντεύσεις η κυβέρνηση ούτε και τώρα φαίνεται να έχει εγκαταλείψει τη θεωρία των δύο άκρων που αποσταθεροποιούν, όπως λέει, τη δημοκρατία. Εσείς έχετε υποστηρίξει όμως ότι δεν υπάρχουν ομοιότητες με την περίοδο της Βαϊμάρης.
Υποστηρίζω ότι οι ομοιότητες δεν είναι εκεί που τις αναζητούν.  Η δημοκρατία της Βαϊμάρης δεν έπεσε από την πίεση των «άκρων», αλλά επειδή μετά από μια μακρά περίοδο υπονόμευσης του συντάγματος, προκειμένου να καμφθούν οι αντιδράσεις σε μια πολιτική περιορισμού των εισοδημάτων και των δικαιωμάτων, κυρίως των μισθωτών, η εξουσία παραδόθηκε από τους πολιτικούς εκπροσώπους του άρχοντος κοινωνικού συνασπισμού νομότυπα στους Ναζί με την φρούδα, όπως αποδείχθηκε, ελπίδα ότι  συμμετέχοντας στην εξουσία θα λογικεύονταν.

Ανάλογη οικονομική πολιτική με υποβάθμιση του κοινοβουλίου εφαρμόζεται σήμερα στην Ελλάδα, ανάλογες απόπειρες έγιναν για να ενσωματωθεί η άκρα δεξιά του ΛΑΟΣ  τα αμέσως προηγούμενα χρόνια, ενώ πρόσφατα εκφράσθηκαν δημόσια ελπίδες από τους εργολαβικούς υποστηρικτές της σημερινής πολιτικής ότι θα λογικευθεί η ΧΑ ή έστω κάποια μερίδα της.
Εδώ βρίσκονται οι πραγματικές ομοιότητες. Παρά το λόγο περί συνταγματικού τόξου, φαίνεται ότι η σχέση ανάμεσα στη ΧΑ και τα συστημικά κόμματα και ό,τι αυτά εκφράζουν δεν είναι σταθερά αρνητική, αλλά τουλάχιστον διαλεκτική, αν δεν είναι συμπληρωματική. Είναι χαρακτηριστικό, ότι ενώ πολλοί πολιτικοί της κυβερνητικής παράταξης εξέφρασαν τη διαφωνία τους με την εξίσωση ΧΑ = ΣΥΡΙΖΑ = δύο άκρα, και αυτό αναμφισβήτητα τους τιμά, εκείνοι που ο ισπανός φιλόσοφος Ουναμούνο είχε χαρακτηρίσει «πραιτωριανούς της αστικής τάξης», οι σχολιαστές στα ΜΜΕ, εξακολουθούν οι περισσότεροι απροκάλυπτα και μερικοί συγκεκαλυμμένα να χρησιμοποιούν τη θεωρία των δύο άκρων για να επιτεθούν στην ουσία μόνο στον ΣΥΡΙΖΑ.

Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει διανύσει πολλά χιλιόμετρα στο δρόμο του μετασχηματισμού του σε ενιαίο κόμμα. Ταυτόχρονα, κρατά με μικρή αυξητική τάση το εκλογικό του ποσοστό. Πώς θα κάνει τα επόμενα βήματα;

Αναμφισβήτητα, ο ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί σήμερα τη μεγάλη ελπίδα για σημαντική μερίδα των πολιτών. Η σταθερότητα του εκλογικού του ποσοστού θα μπορούσε όμως να εκληφθεί και ως στασιμότητα, δεδομένου του βαθέματος της κρίσης. Δεν είμαι αυτός που θα προτείνει το πώς θα κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ τα επόμενα βήματα, αλλά θεωρώ ότι θα βοηθούσε γενικά την κοινωνία η ύπαρξη κάποιων συγκεκριμένων, ρεαλιστικών στόχων, που θα ήταν κατανοητοί από όλους και θα τους κινητοποιούσαν. Αλλά για την έξοδό μας από το τέλμα δεν πρέπει να τα περιμένουμε όλα από τις προτάσεις των πολιτικών κομμάτων. Οι προγραμματικές ελλείψεις των κομμάτων αντικατοπτρίζουν εν πολλοίς αδυναμίες της κοινωνίας. Αρνούμαστε σήμερα να  αποδεχθούμε ότι αυτό που γνωρίζαμε έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί και ότι, για να έρθει το νέο, χρειάζονται θυσίες και συμμετοχή. Χρειάζεται επίσης και αμφισβήτηση πολλών παλαιών βεβαιοτήτων και τρόπων δράσης. Ειδάλλως θα υφιστάμεθα θυσίες και εξευτελισμούς χωρίς τέλος.