Συνέντευξη με το Νίκο Δεμερτζή και το Θάνο Λίποβατς για τη μνησικακία
Η μνησικακία και ο φθόνος στην ελληνική κοινωνία - Συνομιλώντας με τον Νίκο Δεμερτζή και τον Θάνο Λίποβατς
*Σε
μια κατάφορη παραβίαση των πνευματικών δικαιωμάτων της "ε",
αναπαράγουμε αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη από τη χθεσινή
"βιβλιοθήκη". Το project της ανάδειξης της μνησικακίας σε πολιτικό
στοιχείο της εποχής μας, μετά τον λαϊκισμό, πολύ δημοφιλές στο χώρο της
πολιτικής κοινωνιολογίας και της κοινωνιολογίας των αισθημάτων, μπορεί
να αφορά και το χώρο της κριτικής κοινωνικής ψυχολογίας.*
Πόση μνησικακία έχει παρεισφρήσει στη δημόσια και ιδιωτική ζωή των
ξενόφοβων Νεοελλήνων; Με ποιον τρόπο ο λαϊκισμός προσδιορίζει τον
πολιτικό λόγο των μεγάλων και των μικρών κομμάτων μας; Η μνησικακία και ο
φθόνος υποκινούν, μεταξύ άλλων, τις τρομοκρατικές επιθέσεις σε όλο τον
πλανήτη; Τα ίδια πάθη κρύβονται πίσω και από την ανάδυση εθνικιστικών
στοιχείων και ακροδεξιών οργανώσεων;
Δύο επιστήμονες της Πολιτικής Κοινωνιολογίας και Ψυχολογίας, ο Νίκος Δεμερτζής και ο Θάνος Λίποβατς, βάζοντας βαθιά το μαχαίρι σε εγχώρια και διεθνή ειωθότα των τελευταίων δεκαετιών, στο έργο τους «Φθόνος και Μνησικακία» (υπότιτλος «Τα πάθη της ψυχής και η κλειστή κοινωνία», εκδ. «Πόλις»), δίνουν τις απαντήσεις τους, αποκαθιστώντας με νηφαλιότητα τον επί μακρόν παραγκωνισμένο παράγοντα του θυμικού.
Στη συζήτησή μας, με αφορμή την ενδιαφέρουσα έκδοση, η μνησικακία, ο φθόνος και ο λαϊκισμός αναδεικνύονται οι έννοιες-«κλειδιά» ακόμη και για την ερμηνεία του πολιτικού λόγου της Αλέκας Παπαρήγα, της ρητορείας του αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου αλλά και των αντιδράσεων για το νέο εγχειρίδιο Ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού.
-Η μνησικακία είναι το συναίσθημα με το οποίο ερμηνεύετε, μεταξύ άλλων, το φαινόμενο του ελληνικού λαϊκισμού. Υπάρχουν, μάλιστα, δύο εκδοχές της: η παθητική και η ενεργητική μνησικακία.
Θάνος Λίποβατς: «Οταν γίνεται ενεργητική παύει να είναι μνησικακία!»
Νίκος Δεμερτζής: «Η μνησικακία είναι ένα συναίσθημα που εμπεριέχει το στοιχείο του φθόνου, της ζήλιας και της εκδικητικότητας, πλην όμως, επειδή συνοδεύεται από τη χρόνια αίσθηση της μειονεξίας και της αδυναμίας αντίδρασης, οδηγεί σε παθητικότητα και σε μια ηθικολογική αυτοωραιοποίηση».
Θ.Λ.: «Αυτό το συναίσθημα της μειονεξίας φωλιάζει, και ακόμα και όταν υπάρξει η δυνατότητα να αντιδράσει, ο μνησίκακος έχει παραλύσει. Το χειρότερο είναι όταν αυτό περνάει από γενιά σε γενιά. Παιδιά από φτωχές οικογένειες, οι οποίες μάζευαν μέσα τους αγανάκτηση επειδή ακριβώς ήταν φτωχές, καταπιεσμένες και εκμεταλλευμένες, όταν υπήρξε η δυνατότητα να αλλάξουν την κατάσταση, δεν το έπραξαν. Τη διαιώνισαν και άρχισαν να μισούν όλο τον κόσμο, να απορρίπτουν τα πάντα. Ο μνησίκακος αντιδρά, δηλαδή, περισσότερο με έναν παθητικό τρόπο. Δεν θέλει ο άλλος να προκόψει. Κι αν προκόψει, τον απορρίπτει. Δυστυχώς, ακόμη και πίσω από τις μεγάλες ιδέες περί ισότητας και δικαιοσύνης για πάρα πολλούς ανθρώπους κρύβεται ένα αίσθημα φθόνου και μνησικακίας!»
-Οι σύγχρονες δημοκρατίες της «ελεγχόμενης ομοιόμορφης συμπεριφοράς» υποθάλπουν πάθη, όπως ο φθόνος; Οι διακηρύξεις για ισότητα δεν είναι, δηλαδή, τόσο αθώες; Μάλιστα ο Κίρκεργκορ ψέγει τη νεωτερική αστική κοινωνία. Υποστηρίζει ότι οδηγεί στην ισοπέδωση.
Θ.Λ.: «Η δημοκρατία κι αν είναι ένοχη! Η ισοπέδωση είναι ένα από τα αδύναμα στοιχεία της. Ομως δεν υπάρχει τέλειο πολίτευμα. Εκτός από τη δημοκρατία είναι πάντως και η αγορά που υποθάλπει την ισοπέδωση, τη μνησικακία και τον φθόνο. Αυτή τη στιγμή ζούμε σε μια εντελώς υλιστική, ισοπεδωμένη κοινωνία και βεβαίως δεν έχουμε να αντιτάξουμε άλλες αξίες. Αυτό είναι το τρομερό. Γιατί πρέπει να υπάρχουν αντίπαλες αξίες. Να λέμε "ναι" στην ισότητα και στη δικαιοσύνη, αλλά "όχι" στην ισοπέδωση. Αυτό είναι δύσκολο, γιατί η δημοκρατία τείνει στη δημαγωγία».
Ν.Δ.: «Σε σχέση με τη μνησικακία να διευκρινίσουμε ότι ο μνησίκακος δεν θα βγεί ποτέ στον δρόμο να συγκρουστεί με την αστυνομία. Μνησίκακοι όμως είναι αυτοί οι οποίοι χαίρονται κατά βάθος με τα κατορθώματα των τρομοκρατικών οργανώσεων».
-Ενα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας ταυτίζεται με τις επιθέσεις των τρομοκρατικών οργανώσεων. Το φαινόμενο μπορεί να αναχθεί στη μνησικακία;
Ν.Δ.: «Εδώ υπάρχει μια κακοχωνεμένη επεξεργασία των ταξικών διαφορών».
Θ.Λ.: «Το ερώτημα που πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να θέτουμε είναι γιατί δεν αρκεί στους συμπαθούντες τους τρομοκράτες μια στάση συνεπούς αριστερού, όπως συνέβαινε παραδοσιακά. Οι παλαιοί πραγματικοί αριστεροί, ας πούμε οι μαρξιστές, δεν ήταν τρομοκράτες. Οσοι συμπαθούν την τρομοκρατία πρεσβεύουν είτε αναρχικές θέσεις είτε αριστερίστικες».
Ν.Δ.: «Και οι περισσότεροι είναι ημιμαθείς!»
Θ.Λ.: «Ειδικά στην Ελλάδα ανθούν σήμερα ο αναρχισμός και ο αριστερισμός».
-Σε τι οφείλεται;
Θ.Λ.: «Στο ότι έχουν χρεοκοπήσει τα παλιά αριστερά κόμματα. Δεν είναι σε θέση να προτείνουν κάτι ουσιαστικό. Από την άλλη μεριά, είναι και η αμάθεια. Η αμάθεια και της νεολαίας και της διανόησης. Ολη η λεγόμενη διανόηση είναι ημιμαθής. Και επιπλέον οι λεγόμενοι αριστεροί διανοητές έχουν διαφθαρεί».
-Βαριά κατηγορία.
Θ.Λ.: «Ναι, γιατί ενώ παλιά ήταν διεθνιστές και Ευρωπαίοι, σήμερα έχουν γίνει εθνικιστές, αντιδυτικοί και αντιευρωπαίοι».
-Συμφωνείτε με τους συντάκτες του βιβλίου;
Ν.Δ.: «Ναι. Επί του συνόλου είναι ένα πάρα πολύ καλά γραμμένο βιβλίο, με λέξεις-κλειδιά, φωτογραφίες, λεζάντες και επεξηγήσεις. Με το στοιχείο του καθημερινού πολιτισμού μέσα στην Ιστορία. Επίσης δίνει και την "άλλη" άποψη. Οταν έχεις σύγκρουση δύο πλευρών η αλήθεια δεν είναι μόνο με τον έναν. Η ύλη του βιβλίου φτάνει μέχρι τα τέλη της δεκατίας του '80. Δεν είναι δηλαδή μια Ιστορία που τελειώνει στα 1800, στον Τρικούπη. Και ένα άλλο στοιχείο που δεν δικαιολογεί τις αντιδράσεις είναι ότι αυτά τα θέματα προφανώς θα διδαχθούν και σε μια επόμενη τάξη. Διαβάζω κάτι fora στο Διαδίκτυο όπου διαμαρτύρονται οι πάντες λέγοντας ότι σε μικρή ηλικία τα παιδιά πρέπει να αποκτήσουν εθνική συνείδηση».
-Ισως στο πλαίσιο της αποφόρτισης εθνικιστικών φανατισμών φτάνουμε στο άλλο άκρο. Η Μικρασιατική Καταστροφή παρουσιάζεται ως μια αναίμακτη έξοδος των Ελλήνων από τη Σμύρνη.
Ν.Δ.: «Μια πρόταση του βιβλίου λέει το εξής: "στο λιμάνι της Σμύρνης υπήρχε συνωστισμός και οι Ελληνες προσπαθούσαν να φύγουν για την Ελλάδα με κάθε μέσο". Προσέξτε. Η προηγούμενη πρόταση ξέρετε τι λέει; Οτι "μπήκαν τα τουρκικά στρατεύματα στη Σμύρνη". Μπαίνοντας, τι κάνουνε;»
Θ.Λ.: «Απλώς δεν υπάρχει η λέξη σφαγή».
Ν.Δ.: «Ισως θα μπορούσαν οι συγγραφείς να έλεγαν "παρατηρήθηκε συνωστισμός στο λιμάνι, προσπαθούσαν να φύγουν οι Ελληνες με κάθε μέσον και έγιναν και αρκετές σφαγές". Οταν όμως λένε ότι οι Ελληνες χάσανε τον πόλεμο και μπήκανε οι Τούρκοι στη Σμύρνη , δεν είναι τελικά και τόσο αποκομμένο!»
Θ.Λ.: «Εγώ είμαι απολύτως σύμφωνος. Ολοι οι εθνικιστές έχουν ξεσαλώσει. Το βιβλίο όμως έχει την τάση να είναι πολύ επιστημονικό και πολύ political correct. Θα έπρεπε να υπάρχουν λέξεις όπως "σφαγή". Θα έπρεπε λ.χ. να αναφερόταν "όταν ο Κολοκοτρώνης μπήκε στην Τριπολιτσά έσφαξε όλους τους Τούρκους και τους Εβραίους. Μετά οι Τούρκοι έσφαξαν τους Ελληνες στη Μικρά Ασία". Επειτα το βιβλίο της ΣΤ' παραπέμπει σε πήγες και βιβλία που είναι υπερβολή για παιδάκια του Δημοτικού. Εχει χαθεί το αφηγηματικό στοιχείο και έχει πάρει το πάνω χέρι το επιστημονικό-αναλυτικό. Λάθος. Η Ιστορία εντυπώνεται στην παιδική ηλικία με αφηγήσεις-παραμύθια».
-Στο βιβλίο σας, για να επανέλθουμε σ' αυτό, όσον αφορά την πολιτική εστιάζετε στον ΠΑΣΟΚικό λαϊκισμό του '70 και του '80. Γιατί;
Ν.Δ.: «Η περίπτωση του λαϊκισμού του ΠΑΣΟΚ τις δεκαετίες αυτές είναι, τρόπον τινά, παραδειγματική για την ανάλυση του ελληνικού λαϊκισμού εν γένει. Βεβαίως, ο λαϊκισμός υπάρχει ανέκαθεν στον πολιτικό λόγο όλων των πολιτικών κομμάτων. Και της Ν.Δ. Εχω ακούσει τον κ. Εβερτ να λέει "ο λαός πεινάει". Πού, στην Ελλάδα!».
-Είναι διακριτή η μνησικακία των μικρών κομμάτων που μένουν εκτός του νυμφώνος της εξουσίας;
Ν.Δ.: «Τα κόμματα αυτά είναι συστηματικοί φορείς μνησίκακων στάσεων. Αφήστε την περίπτωση που συνοδεύονται κι από τραύματα ήττας σε Εμφυλίους».
-Αυτό το διαπιστώνετε στο ΚΚΕ;
Ν.Δ.: «Ναι. Παρακολουθώ εκ του σύνεγγυς τον λόγο της κ. Παπαρήγα. Χρησιμοποιεί λέξεις συναισθηματικά φορτισμένες πολύ περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον Ελληνα πολιτικό».
-Αμέσως μετά την κ. Παπαρήγα έρχεται όμως ο κ. Καραμανλής.
Ν.Δ.: «Ναι. Μόνο που χρησιμοποιούν διαφορετικά συναισθήματα. Η κ. Παπαρήγα είναι μονίμως οργισμένη, έχει αυτή τη μνησίκακη βεβαιότητα της αλήθειας, ότι "εγώ έχω την αλήθεια, όλοι οι άλλοι είναι πλανημένοι"».
-Ο κ. Καραμανλής;
Ν.Δ.: «Μιλάει για εθνική υπερηφάνεια. Είναι υπερήφανος, χαρούμενος, συγκινημένος. Πάντως δεν μπορεί ο λαός ως έννοια και λέξη να γίνεται το κέντρο βάρους ενός λόγου. Τότε γίνεται λαϊκιστικός».
-Μιλάμε για την πολιτική, όμως υπάρχει και μια άλλη μορφή μνησικακίας και λαϊκισμού: αυτή της θρησκείας. Του Χριστιανισμού.
Θ.Λ.: «Η έννοια της δικαιοσύνης και της αγάπης είναι έννοιες τις οποίες χρησιμοποιούν πάντα οι μνησίκακοι. Δεν σημαίνει αυτό ότι οι ίδιες οι έννοιες εμπεριέχουν τη μνησικακία».
Ν.Δ.: «Ο μνησίκακος άνθρωπος δεν αγαπά τον άνθρωπο και τον συνάνθρωπο. Τον μισεί. Αλλά χρησιμοποιεί ως λεοντή τη γλώσσα της αγάπης, της συμπάθειας, προκειμένου να φανεί ότι είναι ο καλύτερος άνθρωπος».
-Σαν να μου περιγράφετε τον αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο;
Ν.Δ.: «Ακριβώς!»
Θ.Λ.: «Δεν φταίει όμως ο Χριστιανισμός για τον Χριστόδουλο!»
-Ο λόγος του κ. Χριστόδουλου κι αν έχει λαϊκίστικες εγκλήσεις, με κεντρική τη λέξη-έννοια λαός.
Ν.Δ.: «Ο Χριστόδουλος είναι μια εξαιρετική περίπτωση. Διότι όπως κάθε συνεπής λαϊκιστής ελίσσεται ως προς τα περιεχόμενα του λόγου του. Κάλλιστα με τα περίφημα ανεκδοτάκια του και τις δηλώσεις του μπορεί να βγάζει ένα ρατσιστικό πρόσωπο προς τα έξω. Την επόμενη όμως ημέρα μπορεί να το πάρει πίσω αυτό και να δεηθεί υπέρ των ξένων στην Ελλάδα. Την αμέσως επομένη μπορεί να μιλήσει για απειλή της ελληνικής κοινωνίας από τους μουσουλμάνους της Θράκης, για τους οποίους ξεχνάει ότι είναι Ελληνες πολίτες. Κατόπιν μιλάει για την οικουμενική γλώσσα της αγάπης του Χριστιανισμού και τη θυσία του Χριστού, ενώ, απ' την άλλη, ευλογεί τα όπλα τα ελληνικά ως φορέας της κρατικής θρησκείας. Εαν αυτός ο λόγος -δεν θα μιλήσω για τον άνθρωπο- δεν εκφερόταν από έναν φορέα που έχει τέτοιο αξίωμα, θα ήταν απλώς φαιδρός. Το θέμα είναι ότι εκφέρεται από τον Αρχιεπίσκοπο της Ελλάδας. Αυτό συμβάλει στην κατά τη γνώμη μου μη ενηλικίωση της ελληνικής πολιτιστικής κουλτούρας. Με άλλα λόγια, δεν έχει εμπεδωθεί ακόμα η δημοκρατία στην Ελλάδα».
Δύο επιστήμονες της Πολιτικής Κοινωνιολογίας και Ψυχολογίας, ο Νίκος Δεμερτζής και ο Θάνος Λίποβατς, βάζοντας βαθιά το μαχαίρι σε εγχώρια και διεθνή ειωθότα των τελευταίων δεκαετιών, στο έργο τους «Φθόνος και Μνησικακία» (υπότιτλος «Τα πάθη της ψυχής και η κλειστή κοινωνία», εκδ. «Πόλις»), δίνουν τις απαντήσεις τους, αποκαθιστώντας με νηφαλιότητα τον επί μακρόν παραγκωνισμένο παράγοντα του θυμικού.
Στη συζήτησή μας, με αφορμή την ενδιαφέρουσα έκδοση, η μνησικακία, ο φθόνος και ο λαϊκισμός αναδεικνύονται οι έννοιες-«κλειδιά» ακόμη και για την ερμηνεία του πολιτικού λόγου της Αλέκας Παπαρήγα, της ρητορείας του αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου αλλά και των αντιδράσεων για το νέο εγχειρίδιο Ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού.
-Η μνησικακία είναι το συναίσθημα με το οποίο ερμηνεύετε, μεταξύ άλλων, το φαινόμενο του ελληνικού λαϊκισμού. Υπάρχουν, μάλιστα, δύο εκδοχές της: η παθητική και η ενεργητική μνησικακία.
Θάνος Λίποβατς: «Οταν γίνεται ενεργητική παύει να είναι μνησικακία!»
Νίκος Δεμερτζής: «Η μνησικακία είναι ένα συναίσθημα που εμπεριέχει το στοιχείο του φθόνου, της ζήλιας και της εκδικητικότητας, πλην όμως, επειδή συνοδεύεται από τη χρόνια αίσθηση της μειονεξίας και της αδυναμίας αντίδρασης, οδηγεί σε παθητικότητα και σε μια ηθικολογική αυτοωραιοποίηση».
Θ.Λ.: «Αυτό το συναίσθημα της μειονεξίας φωλιάζει, και ακόμα και όταν υπάρξει η δυνατότητα να αντιδράσει, ο μνησίκακος έχει παραλύσει. Το χειρότερο είναι όταν αυτό περνάει από γενιά σε γενιά. Παιδιά από φτωχές οικογένειες, οι οποίες μάζευαν μέσα τους αγανάκτηση επειδή ακριβώς ήταν φτωχές, καταπιεσμένες και εκμεταλλευμένες, όταν υπήρξε η δυνατότητα να αλλάξουν την κατάσταση, δεν το έπραξαν. Τη διαιώνισαν και άρχισαν να μισούν όλο τον κόσμο, να απορρίπτουν τα πάντα. Ο μνησίκακος αντιδρά, δηλαδή, περισσότερο με έναν παθητικό τρόπο. Δεν θέλει ο άλλος να προκόψει. Κι αν προκόψει, τον απορρίπτει. Δυστυχώς, ακόμη και πίσω από τις μεγάλες ιδέες περί ισότητας και δικαιοσύνης για πάρα πολλούς ανθρώπους κρύβεται ένα αίσθημα φθόνου και μνησικακίας!»
-Οι σύγχρονες δημοκρατίες της «ελεγχόμενης ομοιόμορφης συμπεριφοράς» υποθάλπουν πάθη, όπως ο φθόνος; Οι διακηρύξεις για ισότητα δεν είναι, δηλαδή, τόσο αθώες; Μάλιστα ο Κίρκεργκορ ψέγει τη νεωτερική αστική κοινωνία. Υποστηρίζει ότι οδηγεί στην ισοπέδωση.
Θ.Λ.: «Η δημοκρατία κι αν είναι ένοχη! Η ισοπέδωση είναι ένα από τα αδύναμα στοιχεία της. Ομως δεν υπάρχει τέλειο πολίτευμα. Εκτός από τη δημοκρατία είναι πάντως και η αγορά που υποθάλπει την ισοπέδωση, τη μνησικακία και τον φθόνο. Αυτή τη στιγμή ζούμε σε μια εντελώς υλιστική, ισοπεδωμένη κοινωνία και βεβαίως δεν έχουμε να αντιτάξουμε άλλες αξίες. Αυτό είναι το τρομερό. Γιατί πρέπει να υπάρχουν αντίπαλες αξίες. Να λέμε "ναι" στην ισότητα και στη δικαιοσύνη, αλλά "όχι" στην ισοπέδωση. Αυτό είναι δύσκολο, γιατί η δημοκρατία τείνει στη δημαγωγία».
Ν.Δ.: «Σε σχέση με τη μνησικακία να διευκρινίσουμε ότι ο μνησίκακος δεν θα βγεί ποτέ στον δρόμο να συγκρουστεί με την αστυνομία. Μνησίκακοι όμως είναι αυτοί οι οποίοι χαίρονται κατά βάθος με τα κατορθώματα των τρομοκρατικών οργανώσεων».
-Ενα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας ταυτίζεται με τις επιθέσεις των τρομοκρατικών οργανώσεων. Το φαινόμενο μπορεί να αναχθεί στη μνησικακία;
Ν.Δ.: «Εδώ υπάρχει μια κακοχωνεμένη επεξεργασία των ταξικών διαφορών».
Θ.Λ.: «Το ερώτημα που πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να θέτουμε είναι γιατί δεν αρκεί στους συμπαθούντες τους τρομοκράτες μια στάση συνεπούς αριστερού, όπως συνέβαινε παραδοσιακά. Οι παλαιοί πραγματικοί αριστεροί, ας πούμε οι μαρξιστές, δεν ήταν τρομοκράτες. Οσοι συμπαθούν την τρομοκρατία πρεσβεύουν είτε αναρχικές θέσεις είτε αριστερίστικες».
Ν.Δ.: «Και οι περισσότεροι είναι ημιμαθείς!»
Θ.Λ.: «Ειδικά στην Ελλάδα ανθούν σήμερα ο αναρχισμός και ο αριστερισμός».
-Σε τι οφείλεται;
Θ.Λ.: «Στο ότι έχουν χρεοκοπήσει τα παλιά αριστερά κόμματα. Δεν είναι σε θέση να προτείνουν κάτι ουσιαστικό. Από την άλλη μεριά, είναι και η αμάθεια. Η αμάθεια και της νεολαίας και της διανόησης. Ολη η λεγόμενη διανόηση είναι ημιμαθής. Και επιπλέον οι λεγόμενοι αριστεροί διανοητές έχουν διαφθαρεί».
-Βαριά κατηγορία.
Θ.Λ.: «Ναι, γιατί ενώ παλιά ήταν διεθνιστές και Ευρωπαίοι, σήμερα έχουν γίνει εθνικιστές, αντιδυτικοί και αντιευρωπαίοι».
-Συμφωνείτε με τους συντάκτες του βιβλίου;
Ν.Δ.: «Ναι. Επί του συνόλου είναι ένα πάρα πολύ καλά γραμμένο βιβλίο, με λέξεις-κλειδιά, φωτογραφίες, λεζάντες και επεξηγήσεις. Με το στοιχείο του καθημερινού πολιτισμού μέσα στην Ιστορία. Επίσης δίνει και την "άλλη" άποψη. Οταν έχεις σύγκρουση δύο πλευρών η αλήθεια δεν είναι μόνο με τον έναν. Η ύλη του βιβλίου φτάνει μέχρι τα τέλη της δεκατίας του '80. Δεν είναι δηλαδή μια Ιστορία που τελειώνει στα 1800, στον Τρικούπη. Και ένα άλλο στοιχείο που δεν δικαιολογεί τις αντιδράσεις είναι ότι αυτά τα θέματα προφανώς θα διδαχθούν και σε μια επόμενη τάξη. Διαβάζω κάτι fora στο Διαδίκτυο όπου διαμαρτύρονται οι πάντες λέγοντας ότι σε μικρή ηλικία τα παιδιά πρέπει να αποκτήσουν εθνική συνείδηση».
-Ισως στο πλαίσιο της αποφόρτισης εθνικιστικών φανατισμών φτάνουμε στο άλλο άκρο. Η Μικρασιατική Καταστροφή παρουσιάζεται ως μια αναίμακτη έξοδος των Ελλήνων από τη Σμύρνη.
Ν.Δ.: «Μια πρόταση του βιβλίου λέει το εξής: "στο λιμάνι της Σμύρνης υπήρχε συνωστισμός και οι Ελληνες προσπαθούσαν να φύγουν για την Ελλάδα με κάθε μέσο". Προσέξτε. Η προηγούμενη πρόταση ξέρετε τι λέει; Οτι "μπήκαν τα τουρκικά στρατεύματα στη Σμύρνη". Μπαίνοντας, τι κάνουνε;»
Θ.Λ.: «Απλώς δεν υπάρχει η λέξη σφαγή».
Ν.Δ.: «Ισως θα μπορούσαν οι συγγραφείς να έλεγαν "παρατηρήθηκε συνωστισμός στο λιμάνι, προσπαθούσαν να φύγουν οι Ελληνες με κάθε μέσον και έγιναν και αρκετές σφαγές". Οταν όμως λένε ότι οι Ελληνες χάσανε τον πόλεμο και μπήκανε οι Τούρκοι στη Σμύρνη , δεν είναι τελικά και τόσο αποκομμένο!»
Θ.Λ.: «Εγώ είμαι απολύτως σύμφωνος. Ολοι οι εθνικιστές έχουν ξεσαλώσει. Το βιβλίο όμως έχει την τάση να είναι πολύ επιστημονικό και πολύ political correct. Θα έπρεπε να υπάρχουν λέξεις όπως "σφαγή". Θα έπρεπε λ.χ. να αναφερόταν "όταν ο Κολοκοτρώνης μπήκε στην Τριπολιτσά έσφαξε όλους τους Τούρκους και τους Εβραίους. Μετά οι Τούρκοι έσφαξαν τους Ελληνες στη Μικρά Ασία". Επειτα το βιβλίο της ΣΤ' παραπέμπει σε πήγες και βιβλία που είναι υπερβολή για παιδάκια του Δημοτικού. Εχει χαθεί το αφηγηματικό στοιχείο και έχει πάρει το πάνω χέρι το επιστημονικό-αναλυτικό. Λάθος. Η Ιστορία εντυπώνεται στην παιδική ηλικία με αφηγήσεις-παραμύθια».
-Στο βιβλίο σας, για να επανέλθουμε σ' αυτό, όσον αφορά την πολιτική εστιάζετε στον ΠΑΣΟΚικό λαϊκισμό του '70 και του '80. Γιατί;
Ν.Δ.: «Η περίπτωση του λαϊκισμού του ΠΑΣΟΚ τις δεκαετίες αυτές είναι, τρόπον τινά, παραδειγματική για την ανάλυση του ελληνικού λαϊκισμού εν γένει. Βεβαίως, ο λαϊκισμός υπάρχει ανέκαθεν στον πολιτικό λόγο όλων των πολιτικών κομμάτων. Και της Ν.Δ. Εχω ακούσει τον κ. Εβερτ να λέει "ο λαός πεινάει". Πού, στην Ελλάδα!».
-Είναι διακριτή η μνησικακία των μικρών κομμάτων που μένουν εκτός του νυμφώνος της εξουσίας;
Ν.Δ.: «Τα κόμματα αυτά είναι συστηματικοί φορείς μνησίκακων στάσεων. Αφήστε την περίπτωση που συνοδεύονται κι από τραύματα ήττας σε Εμφυλίους».
-Αυτό το διαπιστώνετε στο ΚΚΕ;
Ν.Δ.: «Ναι. Παρακολουθώ εκ του σύνεγγυς τον λόγο της κ. Παπαρήγα. Χρησιμοποιεί λέξεις συναισθηματικά φορτισμένες πολύ περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον Ελληνα πολιτικό».
-Αμέσως μετά την κ. Παπαρήγα έρχεται όμως ο κ. Καραμανλής.
Ν.Δ.: «Ναι. Μόνο που χρησιμοποιούν διαφορετικά συναισθήματα. Η κ. Παπαρήγα είναι μονίμως οργισμένη, έχει αυτή τη μνησίκακη βεβαιότητα της αλήθειας, ότι "εγώ έχω την αλήθεια, όλοι οι άλλοι είναι πλανημένοι"».
-Ο κ. Καραμανλής;
Ν.Δ.: «Μιλάει για εθνική υπερηφάνεια. Είναι υπερήφανος, χαρούμενος, συγκινημένος. Πάντως δεν μπορεί ο λαός ως έννοια και λέξη να γίνεται το κέντρο βάρους ενός λόγου. Τότε γίνεται λαϊκιστικός».
-Μιλάμε για την πολιτική, όμως υπάρχει και μια άλλη μορφή μνησικακίας και λαϊκισμού: αυτή της θρησκείας. Του Χριστιανισμού.
Θ.Λ.: «Η έννοια της δικαιοσύνης και της αγάπης είναι έννοιες τις οποίες χρησιμοποιούν πάντα οι μνησίκακοι. Δεν σημαίνει αυτό ότι οι ίδιες οι έννοιες εμπεριέχουν τη μνησικακία».
Ν.Δ.: «Ο μνησίκακος άνθρωπος δεν αγαπά τον άνθρωπο και τον συνάνθρωπο. Τον μισεί. Αλλά χρησιμοποιεί ως λεοντή τη γλώσσα της αγάπης, της συμπάθειας, προκειμένου να φανεί ότι είναι ο καλύτερος άνθρωπος».
-Σαν να μου περιγράφετε τον αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο;
Ν.Δ.: «Ακριβώς!»
Θ.Λ.: «Δεν φταίει όμως ο Χριστιανισμός για τον Χριστόδουλο!»
-Ο λόγος του κ. Χριστόδουλου κι αν έχει λαϊκίστικες εγκλήσεις, με κεντρική τη λέξη-έννοια λαός.
Ν.Δ.: «Ο Χριστόδουλος είναι μια εξαιρετική περίπτωση. Διότι όπως κάθε συνεπής λαϊκιστής ελίσσεται ως προς τα περιεχόμενα του λόγου του. Κάλλιστα με τα περίφημα ανεκδοτάκια του και τις δηλώσεις του μπορεί να βγάζει ένα ρατσιστικό πρόσωπο προς τα έξω. Την επόμενη όμως ημέρα μπορεί να το πάρει πίσω αυτό και να δεηθεί υπέρ των ξένων στην Ελλάδα. Την αμέσως επομένη μπορεί να μιλήσει για απειλή της ελληνικής κοινωνίας από τους μουσουλμάνους της Θράκης, για τους οποίους ξεχνάει ότι είναι Ελληνες πολίτες. Κατόπιν μιλάει για την οικουμενική γλώσσα της αγάπης του Χριστιανισμού και τη θυσία του Χριστού, ενώ, απ' την άλλη, ευλογεί τα όπλα τα ελληνικά ως φορέας της κρατικής θρησκείας. Εαν αυτός ο λόγος -δεν θα μιλήσω για τον άνθρωπο- δεν εκφερόταν από έναν φορέα που έχει τέτοιο αξίωμα, θα ήταν απλώς φαιδρός. Το θέμα είναι ότι εκφέρεται από τον Αρχιεπίσκοπο της Ελλάδας. Αυτό συμβάλει στην κατά τη γνώμη μου μη ενηλικίωση της ελληνικής πολιτιστικής κουλτούρας. Με άλλα λόγια, δεν έχει εμπεδωθεί ακόμα η δημοκρατία στην Ελλάδα».
ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ - 11/05/2007
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου