Ο Κ. Βεργόπουλος για τις τελευταίες εξελίξεις
(αποσπάσματα από την συνέντευξη Κ. Βεργόπουλου στη "ΕΠΟΧΗ")
- Τι είναι εκείνο που δημιουργεί το αδιέξοδο στην ΕΕ;
- Πολλοί επικαλούνται την άνιση ανάπτυξη μεταξύ Βορρά και Νότου, ακόμη και αριστεροί προβάλλουν αυτό το σημείο. Ότι υπάρχουν άνισες παραγωγικότητες, που αποτελούν την απώτερη αιτία των ελλειμμάτων στο Νότο και των πλεονασμάτων στο Βορρά. Η Βόρεια Ευρώπη είναι παραγωγικότερη, η Νότια πολύ λιγότερο, κι αυτό θα οδηγεί σε ελλείμματα από τη μια και πλεονάσματα από την άλλη. Αυτό όμως μπορεί να είναι ακριβές, αλλά δεν έχει σχέση με το πρόβλημα της ευρωπαϊκής οικονομικής ενοποίησης και ομοσπονδιοποίησης. Οι ΗΠΑ π.χ. έχουν σ’ όλες τις Πολιτείες το ίδιο νόμισμα, αλλά όχι αναγκαστικά την ίδια παραγωγικότητα. Το ίδιο η Γερμανία με τις διαφορές ανταγωνιστικότητος και παραγωγικότητας στα κρατίδια της γερμανικής ομοσπονδίας. Οι ανισότητες δεν εμποδίζουν την περιοχή να είναι ενωμένη με ομοσπονδιακό σύστημα. Προϋπόθεση είναι να υπάρχουν θεσμοί που να μεταβιβάζουν πόρους από τις πλεονασματικές περιοχές στις ελλειμματικές, προκείμενου να εξασφαλίζεται η συνοχή του συνόλου. Η παραγωγικότητα μπορεί να εξηγεί το πού εντοπίζονται τα ελλείμματα. Όμως, όταν αυτά εντοπισθούν, αντιμετωπίζονται με μεταβιβάσεις πόρων και δεν αντλείται το συμπέρασμα ότι η ομοσπονδία είναι αδύνατη και πρέπει να διαλυθεί. Τίποτα δεν εμποδίζει να έχουμε κοινό νόμισμα, εάν οι σταθεροποιητικοί πόροι μεταφέρονται συστηματικά από τις πλεονασματικές περιοχές προς τις ελλειμματικές. Άλλωστε, εάν απαιτείται σύγκλιση στον ορίζοντα, μόνον με αυτό τον τρόπο μπορεί να επιτευχθεί, όχι με την διάλυση και την αναδίπλωση κάθε χώρας στον εαυτό της. Αν η ανταγωνιστικότητα και η παραγωγικότητα ήσαν ανυπέρβλητο πρόβλημα, τότε από την αρχή δεν έπρεπε να στηθεί το ενιαίο νόμισμα.
- Πολλοί επικαλούνται την άνιση ανάπτυξη μεταξύ Βορρά και Νότου, ακόμη και αριστεροί προβάλλουν αυτό το σημείο. Ότι υπάρχουν άνισες παραγωγικότητες, που αποτελούν την απώτερη αιτία των ελλειμμάτων στο Νότο και των πλεονασμάτων στο Βορρά. Η Βόρεια Ευρώπη είναι παραγωγικότερη, η Νότια πολύ λιγότερο, κι αυτό θα οδηγεί σε ελλείμματα από τη μια και πλεονάσματα από την άλλη. Αυτό όμως μπορεί να είναι ακριβές, αλλά δεν έχει σχέση με το πρόβλημα της ευρωπαϊκής οικονομικής ενοποίησης και ομοσπονδιοποίησης. Οι ΗΠΑ π.χ. έχουν σ’ όλες τις Πολιτείες το ίδιο νόμισμα, αλλά όχι αναγκαστικά την ίδια παραγωγικότητα. Το ίδιο η Γερμανία με τις διαφορές ανταγωνιστικότητος και παραγωγικότητας στα κρατίδια της γερμανικής ομοσπονδίας. Οι ανισότητες δεν εμποδίζουν την περιοχή να είναι ενωμένη με ομοσπονδιακό σύστημα. Προϋπόθεση είναι να υπάρχουν θεσμοί που να μεταβιβάζουν πόρους από τις πλεονασματικές περιοχές στις ελλειμματικές, προκείμενου να εξασφαλίζεται η συνοχή του συνόλου. Η παραγωγικότητα μπορεί να εξηγεί το πού εντοπίζονται τα ελλείμματα. Όμως, όταν αυτά εντοπισθούν, αντιμετωπίζονται με μεταβιβάσεις πόρων και δεν αντλείται το συμπέρασμα ότι η ομοσπονδία είναι αδύνατη και πρέπει να διαλυθεί. Τίποτα δεν εμποδίζει να έχουμε κοινό νόμισμα, εάν οι σταθεροποιητικοί πόροι μεταφέρονται συστηματικά από τις πλεονασματικές περιοχές προς τις ελλειμματικές. Άλλωστε, εάν απαιτείται σύγκλιση στον ορίζοντα, μόνον με αυτό τον τρόπο μπορεί να επιτευχθεί, όχι με την διάλυση και την αναδίπλωση κάθε χώρας στον εαυτό της. Αν η ανταγωνιστικότητα και η παραγωγικότητα ήσαν ανυπέρβλητο πρόβλημα, τότε από την αρχή δεν έπρεπε να στηθεί το ενιαίο νόμισμα.
-Τα περί ιστορικού λάθους, λοιπόν, που λένε τώρα, σχετικά με την είσοδο Ελλάδας και Πορτογαλίας είναι μετέωρα.
- Εάν δεν θέλουν να προσαρμόσουν τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, το λένε σήμερα κάποιοι για να δικαιολογηθούν. Κάποιοι με καθυστέρηση ανακαλύπτουν το χάσμα παραγωγικότητας, παλαιοί σοσιαλιστές και κάποιοι ακροαριστεροί, για να συμπεράνουν ότι η Ευρώπη είναι αντιδραστική ουτοπία. Όμως, σε αυτή την περίπτωση, όλα δεν είναι τίποτε άλλο παρά ουτοπία: ο καπιταλισμός, η παγκοσμιοποίηση, η αμερικανική ομοσπονδία, η γερμανική, ακόμη και τα απλά εθνικά κράτη, στο μέτρο που ενσωματώνουν περιοχές με εξαιρετικά άνιση παραγωγικότητα. Στη ζωή οι ουτοπίες μπορεί διαρκούν περισσότερο ακόμη και από την θεωρούμενη αντικειμενική πραγματικότητα. Αρκεί κάποιοι να εντοπίζουν τα πραγματικά προβλήματα και να εξασφαλίζουν λύσεις.
- Εάν δεν θέλουν να προσαρμόσουν τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, το λένε σήμερα κάποιοι για να δικαιολογηθούν. Κάποιοι με καθυστέρηση ανακαλύπτουν το χάσμα παραγωγικότητας, παλαιοί σοσιαλιστές και κάποιοι ακροαριστεροί, για να συμπεράνουν ότι η Ευρώπη είναι αντιδραστική ουτοπία. Όμως, σε αυτή την περίπτωση, όλα δεν είναι τίποτε άλλο παρά ουτοπία: ο καπιταλισμός, η παγκοσμιοποίηση, η αμερικανική ομοσπονδία, η γερμανική, ακόμη και τα απλά εθνικά κράτη, στο μέτρο που ενσωματώνουν περιοχές με εξαιρετικά άνιση παραγωγικότητα. Στη ζωή οι ουτοπίες μπορεί διαρκούν περισσότερο ακόμη και από την θεωρούμενη αντικειμενική πραγματικότητα. Αρκεί κάποιοι να εντοπίζουν τα πραγματικά προβλήματα και να εξασφαλίζουν λύσεις.
- Εφόσον
δεν υπήρχαν οι κατάλληλοι θεσμοί, αλλά, απεναντίας ίσχυαν, οι συνθήκες
του Μάαστριχ, τότε αυτό ήταν μια αναγκαία προφύλαξη, έως ότου
διαμορφωθούν οι εσωτερικοί όροι.
- Για να ξεκαθαρίσω τη προσωπική μου θέση, ήμουν αρχικά εναντίον της ένταξης στο ευρώ. Έχω γράψει βιβλίο γι’ αυτό και έχω ασκήσει κριτική από το 1992 (σ.σ. το βιβλίο «Ποιος φοβάται την Ευρώπη» (εκδόσεις Λιβάνη). Το ζήτημα τώρα, όμως, είναι ότι έχουμε πλέον εγκατασταθεί σε αυτή την νομισματική περιοχή. Το πρόβλημα είναι διαφορετικό όταν είσαι μέσα από ό,τι όταν είσαι έξω. Ο λόγος που τεκμηρίωνα την αντίθεσή μου είναι ότι στο σχέδιο του Μάαστριχ για το κοινό νόμισμα δεν προβλεπόταν διόλου μεταφορά σταθεροποιητικών πόρων. Επομένως, ήταν φανερό ότι αυτή η παράλειψη θα ήταν εις βάρος μας. Στη συνέχεια, η χώρα μας εντάχθηκε και τώρα εγείρεται και πάλι το αρχικό πρόβλημα που είχα ήδη επισημάνει από το 1992. Το ευρώ θα διαλυθεί, εάν δεν θεσπίσει τις αναγκαίες σταθεροποιητικές μεταβιβάσεις πόρων από τις πλεονασματικές στις ελλειμματικές περιοχές. Εάν το ευρώ διαλυθεί, τότε δεν θα χρειασθεί και η Ελλάδα να το εγκαταλείψει.
- Για να ξεκαθαρίσω τη προσωπική μου θέση, ήμουν αρχικά εναντίον της ένταξης στο ευρώ. Έχω γράψει βιβλίο γι’ αυτό και έχω ασκήσει κριτική από το 1992 (σ.σ. το βιβλίο «Ποιος φοβάται την Ευρώπη» (εκδόσεις Λιβάνη). Το ζήτημα τώρα, όμως, είναι ότι έχουμε πλέον εγκατασταθεί σε αυτή την νομισματική περιοχή. Το πρόβλημα είναι διαφορετικό όταν είσαι μέσα από ό,τι όταν είσαι έξω. Ο λόγος που τεκμηρίωνα την αντίθεσή μου είναι ότι στο σχέδιο του Μάαστριχ για το κοινό νόμισμα δεν προβλεπόταν διόλου μεταφορά σταθεροποιητικών πόρων. Επομένως, ήταν φανερό ότι αυτή η παράλειψη θα ήταν εις βάρος μας. Στη συνέχεια, η χώρα μας εντάχθηκε και τώρα εγείρεται και πάλι το αρχικό πρόβλημα που είχα ήδη επισημάνει από το 1992. Το ευρώ θα διαλυθεί, εάν δεν θεσπίσει τις αναγκαίες σταθεροποιητικές μεταβιβάσεις πόρων από τις πλεονασματικές στις ελλειμματικές περιοχές. Εάν το ευρώ διαλυθεί, τότε δεν θα χρειασθεί και η Ελλάδα να το εγκαταλείψει.
- Θεωρείς, εκτιμάς ότι είναι πιθανό να διαλυθεί η Ευρωζώνη;
- Αυτό είναι το ερώτημα. Γιατί εξαρτάται από το πού είναι διατεθειμένη να το πάει η Γερμανία. Αλλά προσθέτω, συγχρόνως, ότι δεν πιστεύω ότι η Ευρωζώνη θα διαλυθεί, διότι συνιστά το κύριο πλεονέκτημά της Γερμανίας. Δεν αντλεί σοβαρό πλεόνασμα εκτός Ευρώπης. Δηλαδή με τον υπόλοιπο κόσμο το εμπόριό της είναι ισορροπημένο, ενώ με την Ευρωζώνη εντονότατα πλεονασματικό.
- Αυτό είναι το ερώτημα. Γιατί εξαρτάται από το πού είναι διατεθειμένη να το πάει η Γερμανία. Αλλά προσθέτω, συγχρόνως, ότι δεν πιστεύω ότι η Ευρωζώνη θα διαλυθεί, διότι συνιστά το κύριο πλεονέκτημά της Γερμανίας. Δεν αντλεί σοβαρό πλεόνασμα εκτός Ευρώπης. Δηλαδή με τον υπόλοιπο κόσμο το εμπόριό της είναι ισορροπημένο, ενώ με την Ευρωζώνη εντονότατα πλεονασματικό.
- Δεν
υπάρχει μια εναλλακτική πρόταση ωστόσο από τις υπόλοιπες χώρες.
Εφαρμόζουν, χωρίς ορατές αντιρρήσεις, πολιτική που εκπορεύεται από τη
Γερμανία. Γιατί να περιορίζουμε το πρόβλημα μόνο σ’ αυτή; Υπάρχει μια
ιδεολογική ταύτιση μαζί της.
- Έχεις δίκιο, υπάρχει ιδεολογική ταύτιση. Αλλά απ’ αυτή, το μεγαλύτερο πλεονέκτημα αντλούν οι Γερμανοί. Επαναλαμβάνω, θα ήταν ηλίθιο αν πάρουν την απόφαση να αφήσουν την Ευρώπη αβοήθητη μέχρι του σημείου να διαλυθεί.
- Έχεις δίκιο, υπάρχει ιδεολογική ταύτιση. Αλλά απ’ αυτή, το μεγαλύτερο πλεονέκτημα αντλούν οι Γερμανοί. Επαναλαμβάνω, θα ήταν ηλίθιο αν πάρουν την απόφαση να αφήσουν την Ευρώπη αβοήθητη μέχρι του σημείου να διαλυθεί.
- Η
κατάσταση σήμερα είναι ως εξής: η μια χώρα μετά την άλλη εισέρχονται
στην κρίση, εφαρμόζονται προγράμματα λιτότητας, το κίνημα αντιδρά.
Μπορεί αυτό να συνεχιστεί;
- Όχι, δεν μπορεί. Με λιτότητα δεν απαλλάσσεται από το πρόβλημα η Ευρώπη, αλλά, αντίθετα, παγιδεύεται ακόμη περισσότερο σε αυτό. Χρειάζεται επειγόντως ν’ αλλάξει πολιτική. Διαφορετικά είναι καταδικασμένη. Η λιτότητα δημιουργεί φαύλους κύκλους. Η λιτότητα φέρνει ύφεση, αυτή αυξάνει τα ελλείμματα και φέρνει νέο κύμα λιτότητας και νέο κύμα ύφεσης, σε αυτοτροφοδοτούμενη δυναμική. Χρειάζεται ανάπτυξη για να υπάρξει η Ευρώπη. Ευρώπη με ύφεση δεν συμβιβάζεται.
- Όχι, δεν μπορεί. Με λιτότητα δεν απαλλάσσεται από το πρόβλημα η Ευρώπη, αλλά, αντίθετα, παγιδεύεται ακόμη περισσότερο σε αυτό. Χρειάζεται επειγόντως ν’ αλλάξει πολιτική. Διαφορετικά είναι καταδικασμένη. Η λιτότητα δημιουργεί φαύλους κύκλους. Η λιτότητα φέρνει ύφεση, αυτή αυξάνει τα ελλείμματα και φέρνει νέο κύμα λιτότητας και νέο κύμα ύφεσης, σε αυτοτροφοδοτούμενη δυναμική. Χρειάζεται ανάπτυξη για να υπάρξει η Ευρώπη. Ευρώπη με ύφεση δεν συμβιβάζεται.
- Ας έλθουμε στην Ελλάδα. Την Πέμπτη ψηφίστηκε ένα ακόμη κύμα λιτότητας, ένας σωστός κοινωνικός ακρωτηριασμός. Είναι αδιανόητο.
- Πρόκειται για ένα ακόμη άθλιο και απαράδεκτο νομοθέτημα, με πρόσχημα το δημόσιο χρέος. Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι οδηγεί έτσι στην έξοδο από την κρίση, αλλά είναι φανερό ότι με τα μέτρα της η χώρα βυθίζεται ακόμη βαθύτερα στην κρίση. Το δήθεν φάρμακο προκαλεί μεγαλύτερη ζημιά από την ασθένεια. Πώς θα βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητα; Με τη διοργάνωση της γενικής κατάρρευσης; Είναι θλιβερό, οι συλλογικές και κλαδικές συμβάσεις αναστέλλονται υπό το πρόσχημα ότι έτσι δημιουργείται η νέα Ελλάδα. Ενώ στην πραγματικότητα επιστρέφουμε ολοταχώς στη ζούγκλα του άγριου παρελθόντος.
- Πρόκειται για ένα ακόμη άθλιο και απαράδεκτο νομοθέτημα, με πρόσχημα το δημόσιο χρέος. Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι οδηγεί έτσι στην έξοδο από την κρίση, αλλά είναι φανερό ότι με τα μέτρα της η χώρα βυθίζεται ακόμη βαθύτερα στην κρίση. Το δήθεν φάρμακο προκαλεί μεγαλύτερη ζημιά από την ασθένεια. Πώς θα βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητα; Με τη διοργάνωση της γενικής κατάρρευσης; Είναι θλιβερό, οι συλλογικές και κλαδικές συμβάσεις αναστέλλονται υπό το πρόσχημα ότι έτσι δημιουργείται η νέα Ελλάδα. Ενώ στην πραγματικότητα επιστρέφουμε ολοταχώς στη ζούγκλα του άγριου παρελθόντος.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου