Ποιος είναι Έλληνας; Μετανάστευση, δημοκρατία και ιθαγένεια . στην ΑΥΓΉ(ΚΛΙΚ)

ΑΥΓΗ

Τρίτη


19 Ιανουαρίου 2010
 
 
ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ

Συζητάνε η Λίνα Βεντούρα, ο Γκάζι Καπλάνι και ο Δημήτρης Χριστόπουλος








Δημήτρης Χριστόπουλος: Συμφωνούμε όλοι, νομίζω, σε αυτό το τραπέζι, ότι το σχέδιο νόμου για την ιθαγένεια στους μετανάστες αποτελεί τομή στα ελληνικά πολιτικά πράγματα, στο βαθμό που επιχειρεί να αλλάξει τα πληθυσμιακά δεδομένα της ελληνικής πολιτικής κοινότητας. Το κρίσιμο, για μένα, είναι αυτή η νομοθετική πρωτοβουλία να μην απολήξει σε μια περιοριστική εκδοχή, συρμένη από τα δεξιά προς το συντηρητικότερο, αλλά να εκβάλει με αυτοπεποίθηση σε αυτό που όλοι θεωρούμε ότι είναι υγιές, πολιτικά ευκταίο, φιλελεύθερο και δημοκρατικό, στην κατεύθυνση της ελευθερίας και της ισότητας μαζί: στην κατεύθυνση, δηλαδή, της συμπερίληψης ενός μείζονος αριθμού του μεταναστευτικού πληθυσμού στην ελληνική πολιτική κοινότητα. Πιστεύω ότι αυτό είναι το στοίχημα, από εκεί ξεκινάμε, και με βάση αυτή την παραδοχή πρέπει να αποτιμήσουμε το νομοσχέδιο.



Θεωρώ το σχέδιο νόμου τομή, πρώτον διότι καθεαυτό πηγαίνει προς την κατεύθυνση να αλλάξει αυτό που είναι ο ελληνικός λαός, και δεύτερον γιατί στο συμβολικό-ιδεολογικό επίπεδο για πρώτη φορά φέρνει στην ελληνική πολιτική συζήτηση το θέμα της ιδιότητας του πολίτη. Αυτό έχει μεγάλη σημασία διότι τα ζητήματα ιθαγένειας παραδοσιακά στην Ελλάδα βρίσκονται διαρκώς υπό μια ιδιότυπη «ομερτά» του πολιτικού λόγου. Ουδείς συζητούσε, παρά μόνο όταν αποκαλυπτόταν ή όταν χρειαζόταν να αποκαλυφθεί ότι κάποιος δεν χρειάζεται να είναι Έλληνας. Τώρα για πρώτη φορά λοιπόν συζητάμε το ποιος μπορεί να είναι Έλληνας. Αυτό από μόνο του, και ανεξάρτητα από τις απαντήσεις που θα δοθούνε, είναι κρίσιμο. Αυτή είναι η τομή: το ερώτημα καθεαυτό. Από εκεί και πέρα, οι απαντήσεις που θα δοθούν προφανώς εξαρτώνται από τις εκάστοτε κυβερνητικές επιλογές και τις κοινωνικές διεκδικήσεις που θα σύρουν προς τη συμπερίληψη ή θα τραβήξουν προς τον αποκλεισμό.



Δίκαιο του αίματος και δίκαιο του εδάφους



Γκάζι Καπλάνι: Θα ήθελα να σε ρωτήσω, ως νομικό, αν με αυτό το νομοσχέδιο περνάμε από το δίκαιο του αίματος στο δίκαιο του εδάφους.



Δ. Χριστόπουλος: Το δίκαιο του αίματος κυριαρχεί σε όλα τα κράτη. Παράλληλα όμως έχουμε πολιτείες στις οποίες συνυπάρχει με το δίκαιο του εδάφους, που ουσιαστικά προβλέπει αυτόματη ή ημιαυτόματη κτήση της ιθαγένειας για τα παιδιά των μεταναστών που γεννιούνται στο έδαφος της χώρας υπό προϋποθέσεις. Στην Ελλάδα, το νομοσχέδιο εισάγει όντως στοιχεία δικαίου του εδάφους. Επιπλέον, γενικότερα, φαίνεται πως αναπτύσσεται ένα νέο δίκαιο, που δεν είναι ούτε του αίματος ούτε του εδάφους: είναι το δίκαιο του ανθρώπου ο οποίος, επειδή μένει κάπου, αποκτά τόσο έντονους βιοτικούς δεσμούς με τον χώρο του ώστε, ανεξάρτητα από το αν γεννήθηκε εκεί ή αν οι γονείς του κατάγονται από εκεί, του αρμόζει να ανήκει στην πολιτική κοινότητα αυτού του χώρου. Νομίζω ότι αυτή είναι η μεγαλύτερη πρόκληση της μετανάστευσης --και όχι η επαναφορά ενός κλασικού τύπου δικαίου του εδάφους-- στην Ευρώπη γενικά: οι άνθρωποι δικαιούνται να ανήκουν στην πολιτική κοινότητα με την οποία ζούνε, ανεξάρτητα του τίνος είναι και πού έτυχε να γεννηθούν.



Οι «επικίνδυνες τάξεις», τότε και τώρα



Λίνα Βεντούρα: Σε σχέση με αυτό, θα ήθελα να δούμε πώς συμβαίνει σήμερα κάτι αντίστοιχο με την ένταξη παλαιότερα άλλων κοινωνικά ορισμένων κατηγοριών στην πολιτική κοινότητα. Θα μπορούσαμε ενδεικτικά να σκεφτούμε πώς απέκτησαν την ιδιότητα του πολίτη οι Εβραίοι σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες μετά τη Γαλλική Επανάσταση, πώς σταδιακά απέκτησαν δικαίωμα ψήφου και εντάχθηκαν στην πολιτική κοινότητα οι λεγόμενες «επικίνδυνες τάξεις», δηλαδή οι κατώτερες οικονομικοκοινωνικά ομάδες, κατά τη διάρκεια του 19ου αιώνα, και, στον 20ό αιώνα, οι γυναίκες. Δηλαδή να δούμε το βήμα που γίνεται με το νομοσχέδιο ως μια σημαντική και θετική τομή αλλά ταυτόχρονα και ως συνέχεια, αν θέλετε, παλαιότερων φάσεων συμπερίληψης αποκλεισμένων θρησκευτικών-μειονοτικών, κοινωνικών ή έμφυλων ομάδων στην πολιτική κοινότητα.



Και παράλληλα να θυμηθούμε και τις αντιδράσεις που προκάλεσαν όλες αυτές οι διευρύνσεις της πολιτικής κοινότητας. Στην Ελλάδα θα μπορούσαμε να θυμηθούμε το παράδειγμα των αντιδράσεων που προκλήθηκαν όταν πολιτογραφήθηκαν και απέκτησαν δικαίωμα ψήφου οι πρόσφυγες του 1922. Διάβαζα το Σάββατο (9.1.2009) στον «Ιό» της Ελευθεροτυπίας ένα απόσπασμα άρθρου του Γεωργίου Βλάχου, του ιδρυτή της Καθημερινής, του περίφημου ΓΑΒ, τον Ιούλιο του 1928, το οποίο αναφερόταν στους πρόσφυγες του 1922. Σε αυτό έλεγε: «Δεν τους θέλομεν ούτε ως ψηφοφόρους, ούτε ως εκλογείς, ούτε ως εκλέξιμους, ούτε ως πολίτας δικαιουμένους να κυβερνούν την Ελλάδα» κλπ.



Δ. Χριστόπουλος: Υπονοείς ότι υπάρχει διαρκώς μια Δεξιά στην Ελλάδα, η οποία είναι εναντίον του ανοίγματος της ελληνικής πολιτικής κοινότητας;



Λ. Βεντούρα: Δεν νομίζω ότι ο όρος Δεξιά μπορεί να καλύψει όλες τις αντιδράσεις, εννοώ όμως ότι όποτε διευρύνεται η πολιτική κοινότητα, υπάρχουν μερίδες που αντιδρούν στο άνοιγμα αυτό.



Γκ. Καπλάνι: Η περίπτωση του δικαιώματος ψήφου στης γυναίκες είναι ένα καλό παράδειγμα. Είτε στην Ελλάδα είτε στη Γαλλία η αντίδραση της «βαθιάς», ανδροκρατούμενης τότε, κοινωνίας ήταν ίδια. Στην Ελλάδα στα μέσα του 20ού αιώνα έγραφαν ότι δεν πρέπει να δοθεί ψήφος στις γυναίκες διότι είναι επικίνδυνες, υστερικές και μπορεί να διαταραχθεί η δημόσια τάξη της χώρας! Η ιστορία δεν είναι ποτέ στατική και τα πρόσωπα του Άλλου αλλάζουν στη διάρκειά της. Κάποτε οι «άλλοι» ήταν οι πρόσφυγες από τη Μικρά Ασία, οι γυναίκες, οι κομμουνιστές, οι ομοφυλόφιλοι, οι αναρχικοί· τώρα οι κατεξοχήν «άλλοι» της ελληνικής κοινωνίας είναι οι μετανάστες.



Δ. Χριστόπουλος: Ας κρατήσουμε πάντως τη διάκριση Αριστερά-Δεξιά, καθώς και μια άλλη διάκριση, αστικού φιλελεύθερου και λαϊκού δεξιού συντηρητικού χώρου. Δεν είναι τυχαίο, νομίζω, ότι στην Ευρώπη τα κεντροαριστερά κόμματα είναι αυτά που πάντα τείνουν να φέρνουν το ζήτημα αυτό στο προσκήνιο.



Λ. Βεντούρα: Πιστεύω, όπως είπα πριν, ότι δεν πρόκειται για ένα εντελώς νέο φαινόμενο και επιπλέον δεν πρόκειται ούτε για ελληνική ιδιαιτερότητα. Αν παρακολουθήσει κανείς όλη τη συζήτηση που γίνεται για την εθνική ταυτότητα στη Γαλλία σήμερα, βλέπει ότι υπάρχουν κι εκεί αντίστοιχες στάσεις, αντίστοιχες αντιδράσεις, παρόλο που είναι ένα κράτος που εφαρμόζει το δίκαιο του εδάφους εδώ και πάρα πολύ καιρό. Και στη Γερμανία, όταν συζητήθηκε στα τέλη της δεκαετίας του 1990 η χορήγηση της ιθαγένειας στους μετανάστες, υπήρξαν μεγάλες αντιδράσεις και τελικά ο νόμος που ψηφίστηκε υπήρξε αποτέλεσμα συμβιβασμών μεταξύ των διαφόρων απόψεων.



Εθνοτικές, πολιτισμικές και ταξικές διαφορές. Ο ρόλος του κράτους



Γκ. Καπλάνι: Νομίζω ότι όσον αφορά το νομοσχέδιο πρέπει να ξεχωρίσουμε δύο επίπεδα. Πρώτα το θεσμικό, που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Και το λέω αυτό διότι ακούω ανθρώπους που είναι υπέρ του νομοσχεδίου να λένε κάπως απαξιωτικά ότι «ένα χαρτί δεν θα λύσει και το πρόβλημα της ένταξης». Νομίζω ότι αυτό το «χαρτί», είτε λέγεται ιθαγένεια, είτε δικαίωμα ψήφου στις δημοτικές εκλογές, αποτελεί μια τομή. Ο μετανάστης από πολιτικά ανύπαρκτος --αν και πληροί όλες τις υποχρεώσεις που πληροί και ένας Έλληνας πολίτης προς το κράτος-- γίνεται πολίτης. Με ίσες υποχρεώσεις και δικαιώματα. Από εκεί και πέρα βέβαια, η Γαλλία, μια που αναφερθήκαμε σʼ αυτήν, είναι ένα καλό παράδειγμα για το ότι δεν φτάνει μόνο αυτό για την ένταξη. Στη Γαλλία δόθηκε η γαλλική υπηκοότητα στα παιδιά των μεταναστών, και τα παιδιά που έχουν καταλήξει στα γκέτο των προαστίων είναι Γάλλοι πολίτες.



Λ. Βεντούρα: Σύμφωνοι, αλλά και σε αυτή την περίπτωση να τονίσουμε ότι πρόκειται για μια μερίδα των παιδιών. Πάλι δηλαδή πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι ένα σημαντικό μέρος των παιδιών των μεταναστών, ακόμα και των Αλγερινών, των μουσουλμάνων, έχουν ενταχθεί, κι αυτό οφείλεται και στα πολιτικά δικαιώματα, και στο ότι έχουν ιθαγένεια. Η ένταση και η προβολή της εξέγερσης στα προάστια του Παρισιού δεν πρέπει να μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι όλα τα παιδιά μεταναστών στη Γαλλία είναι αποκλεισμένα από το σχολείο, την αγορά εργασίας κλπ.



Γκ. Καπλάνι: Συμφωνώ απολύτως. Απλώς λέω ότι δεν φτάνει μόνο η υπηκοότητα. Η αποδοχή πρέπει να γίνει και κοινωνικό βίωμα



Δ. Χριστόπουλος: Το γεγονός ότι σημαντικό μέρος των παιδιών των μεταναστών έχουν ενταχθεί οφείλεται και στο γεγονός ότι το γαλλικό κράτος, για μεγάλο ιστορικό διάστημα, κατείχε έναν χώρο δικής του αρμοδιότητας και κοινωνικής ευθύνης, αδιαπραγμάτευτο. Πιστεύω δηλαδή ότι μερικά πράγματα τα οποία αποτελούσαν χώρο κοινωνικής ευθύνης του κράτους, σήμερα, στο όνομα της νεοφιλελεύθερης επιλογής, το κράτος τα απεκδύεται: κι από εκεί και πέρα, σε ένα συμμετοχικό επίπεδο, υποτίθεται ότι η κοινωνία των πολιτών αναλαμβάνει εθελοντικά αυτό που γνωρίζαμε ως κρατική αρμοδιότητα. Κατά την άποψή μου, το κράτος οφείλει να κρατάει τους μείζονες μηχανισμούς αναδιανομής υπό τη δική του ευθύνη, διότι κυρίως από αυτούς εξαρτάται η ένταξη.



Λ. Βεντούρα: Οι διαδικασίες ένταξης εκτείνονται στον χρόνο, χρειάζεται και χρόνος. Δεν φτάνει η παρέμβαση του κράτους, η οποία προφανώς είναι απαραίτητη. Και βέβαια θα υπάρχουνε πάντα συγκρούσεις, γιατί όλες αυτές οι διεργασίες είναι κοινωνικές διαδικασίες που γεννάνε συγκρούσεις, δεν πρόκειται για κάτι που συντελείται γραμμικά, ανέφελα ή νομοτελειακά.



Γκ. Καπλάνι: Πάντως, για να παραμείνουμε στη Γαλλία, απʼ όσο την ξέρω, με έχει εντυπωσιάσει το γεγονός ότι η θεσμική και δημόσια ορατότητα των μεταναστών που υφίστανται τη μεγαλύτερη διάκριση λόγω του χρώματος είναι πολύ περιορισμένη. Είναι φοβερό αν σκεφτείς ότι μόλις πρόσφατα η γαλλική τηλεόραση απέκτησε έναν έγχρωμο παρουσιαστή ειδήσεων και αφού κάηκαν τα προάστια. Ή το ότι δεν υπάρχει ούτε ένας έγχρωμος βουλευτής --και δεν μιλώ με τη λογική της ποσόστωσης-- στη γαλλική Βουλή. Από την άλλη, βλέπεις ότι η Εθνική Γαλλίας στο ποδόσφαιρο αποτελείται κυρίως από έγχρωμους. Για την οποία ο Λεπέν είπε ότι «αυτή δεν είναι η Γαλλία»...



Λ. Βεντούρα: Ναι, αλλά αυτό μας βάζει στην παγίδα να σκεφτόμαστε αποκλειστικά με εθνοτικούς ή πολιτισμικούς όρους. Θέλω να πω ότι είναι σημαντικό να σκεφτούμε, λ.χ., και πόσοι από τις εργατικές και αγροτικές τάξεις είναι στο γαλλικό Κοινοβούλιο; Ή πόσες γυναίκες έχουν εκλεγεί στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Και στο σχολείο, στις μελέτες για τη σχολική διαρροή, βλέπουμε ότι αν συγκρίνουμε τα παιδιά της ντόπιας εργατικής τάξης με τα παιδιά των μεταναστών, παρατηρούμε ότι η διαρροή είναι περίπου η ίδια. Μόνο αν συγκρίνουμε με το σύνολο των μαθητών μιας χώρας, όπου μπαίνουν τα παιδιά των μεσαίων και των άλλων τάξεων, η απόκλιση είναι πολύ μεγάλη…



Δ. Χριστόπουλος: …λόγω της πολύ καλύτερης επίδοσης που έχει η γηγενής μεσαία τάξη. Λες, λοιπόν, ότι τον εθνοτικό αποκλεισμό, που ούτως ή άλλως υφίσταται, πρέπει να τον δούμε μαζί με άλλους αποκλεισμούς, κοινωνικούς, ταξικούς κλπ.



Γκ. Καπλάνι: Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να υπερβάλλουμε στο εθνοπολιτισμικό, αν και είναι της μόδας. Ούτε όμως να το υποτιμούμε: αν είσαι μαύρος, σε λένε Αχμέτ και ανήκεις στην εργατική τάξη, δεν θα έχεις την ίδια μεταχείριση όταν ψάχνεις δουλειά ή σπίτι με αυτόν που ανήκει στην εργατική τάξη αλλά είναι λευκός και τον λένε Ζαν-Μαρί. Δεν είναι τυχαίο, νομίζω, ότι στην Ελλάδα ο «αποδιοπομπαίος τράγος» είναι ο «Αλβανός», αλλά την ίδια στιγμή είναι και ο πιο ενταγμένος στην αγορά εργασίας και κοινωνικά. Ο λιγότερο ενταγμένος είναι αυτός που ξεχωρίζεις, που μπορείς να δείξεις με το δάκτυλο. Έχετε δει π.χ. μαύρη σερβιτόρα στην Αθήνα; Οπωσδήποτε είναι ταξικό και οικονομικό το πρόβλημα, αλλά να μην υποβαθμίσουμε και το εθνοπολιτισμικό.



Λ. Βεντούρα: Δεν διαφωνώ. Απλώς, παράλληλα, νομίζω ότι είναι σημαντικό να σκεφτούμε επίσης ότι, για παράδειγμα, εμείς εδώ που συζητάμε, δεν έχουμε κάτι κοινό με τον Καρατζαφέρη, τον οποιονδήποτε Καρατζαφέρη. Δεν έχουμε κοινές αξίες, κοινές αναφορές, κοινούς στόχους, κοινή αντίληψη της ιστορίας. Χρειάζεται δηλαδή να αναδείξουμε και τις διαφορές που υπάρχουν στο εσωτερικό της ελληνικής κοινωνίας, και τις διακρίσεις και τους αποκλεισμούς που υπάρχουν μεταξύ των Ελλήνων, και να μη μένουμε μόνο στον αποκλεισμό των πολιτισμικά διαφορετικών.



Δ. Χριστόπουλος: Θα έλεγα ότι θεωρητικά αυτό το ζήτημα είναι μάλλον λυμένο. Ενώ στις αρχές της δεκαετίας του ʼ90, που οι σύγχρονες μεταναστευτικές ροές ήταν στα πρώτα φόρτε τους, ένα μεγάλο κομμάτι της πολιτικής και κοινωνικής θεωρίας «έγειρε» προς ουσιοκρατικές αντιλήψεις για την ταυτότητα, το «δικαίωμα στη διαφορά», την πολυπολιτισμικότητα κλπ., σήμερα πλέον κάνουμε λόγο για ευρύτερες κοινωνικοπολιτικές διεργασίες αποκλεισμού, μέσα στις οποίες εντάσσεται και το πολιτισμικό ως τέτοιο. Ωστόσο, και το πολιτισμικό από μόνο του απομυθοποιείται με την έννοια που ανέφερε η Λίνα, το αυτονόητο δηλαδή: περισσότερα κοινά έχω εγώ με εσένα, μολονότι εσύ είσαι Αλβανός κι εγώ Έλληνας, παρά με τον Καρατζαφέρη. Όπως επίσης εύκολα φανταζόμαστε ότι ένας Αλβανός μπορεί να έχει πολλά κοινά με τον Καρατζαφέρη, όσο δυστυχή και να κάνει αυτό τον αρχηγό του ΛΑΟΣ.



Γκ. Καπλάνι: Αυτό είναι το πλέον σίγουρο. Ένας Έλληνας και ένας Αλβανός ακροδεξιός αντιλαμβάνονται το έθνος και την εθνική ταυτότητα με τον ίδιο τρόπο. Και νομίζω ότι εμείς οι δυο στα μάτια τους είμαστε «προδότες»…



Οι δυνατότητες ενσωμάτωσης της ελληνικής κοινωνίας. Η ιστορικότητα του φαινομένου



Γκ. Καπλάνι. Προεκτείνοντας αυτό που συζητάμε, ήθελα να πω ότι ζώντας εδώ από τις αρχές του μεταναστευτικού ρεύματος, τη δεκαετία του 1990, με έχει εκπλήξει η δυνατότητα ένταξης που ανέδειξε, τελικά, η ελληνική κοινωνία, παρά τις αντιφάσεις, τις φοβίες --δεν γνωρίζω άλλωστε καμία κοινωνία που να δέχτηκε τον «ξένο» χωρίς τριβές, φοβία και συγκρούσεις…



Λ. Βεντούρα: Η οικονομική συγκυρία έπαιξε νομίζω πολύ μεγάλο ρόλο, και πάντως και πάλι δεν νομίζω ότι πρόκειται για ελληνική ιδιαιτερότητα. Βέβαια, όπως συμβαίνουν χιλιάδες πράγματα άτυπα σε αυτή τη χώρα, ενδεχομένως κάπως έτσι να έγινε και με την ένταξη των μεταναστών από τα Βαλκάνια· ίσως διευκολύνθηκε από αυτό το «άτυπο».



Δ. Χριστόπουλος: Υπάρχει μια μεγάλη ιστορία αντίστοιχων διαδικασιών ένταξης και αποκλεισμού που έχει βιώσει αυτή και άλλες πολιτικές κοινότητες. Ο κάτοικος της Αθήνας, όταν ήρθε ο πρόσφυγας στην Καλλιθέα φαντάζομαι ότι μπορεί να ένιωθε περίπου όπως νιώθει σήμερα ο παραδοσιακός Αθηναίος, κάτοικος της Κυψέλης. Η ελληνική κοινωνία --όπως κάθε κοινωνία-- έχει διαμορφώσει άτυπους μηχανισμούς ένταξης, καθόλου ανώδυνους αλλά υπαρκτούς.



Πάντως, οι δυνατότητες ένταξης που ανέπτυξε το ελληνικό μοντέλο, πάνω σʼ αυτή τη ξεχειλωμένη αγορά εργασίας, τα πελατειακά δίκτυα, τη διαφθορά κλπ., φαίνεται ότι είναι ισχυρές. Και γιʼ αυτό «κακίζω» το ελληνικό κράτος: επειδή δεν έκανε τα στοιχειώδη. Όλη η δεκαετία του 1990 πέρασε χαμένη: η μόνη υπηρεσία που ασχολούνταν με το μεταναστευτικό ήταν η αστυνομία.



Και μετά, για άλλα 10 χρόνια, εμφανίζεται το κράτος με τις απανωτές διαδικασίες «σπαγκοραμένων» νομιμοποιήσεων για τις ανεπάρκειες των οποίων ακόμη δεν έχουμε βρει λύσεις. Τα λέω όλα αυτά, γιατί πίσω από την «έκπληξη», την «αμηχανία» και το «ξάφνιασμα» της ελληνικής πολιτείας ενώπιον των μεταναστευτικών ροών κρύβεται η μη ύπαρξη βούλησης το κράτος να αναλάβει στοιχειώδεις ευθύνες. Αυτή η «μη πολιτική» ήταν η ελληνική μεταναστευτική πολιτική και μάλιστα εν πλήρη συνείδηση.



Γκ. Καπλάνι: Από ιστορικής άποψης μπορεί να θεωρήσει κανείς τους μετανάστες ως συνέχεια της εσωτερικής μετανάστευσης στην Αθήνα (οι επαρχιώτες, οι βλάχοι) όμως υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά: της γλωσσικής-εθνοτικής διαφοροποίησης, που είναι ένας πολύ σημαντικός παράγοντας που πρέπει να έχουμε υπόψη μας.



Δ. Χριστόπουλος: Καταλαβαίνω την έμφαση που δίνεις στο εθνοτικό και το θρησκευτικό στοιχείο. Ωστόσο, αν όλα αυτά τα δούμε σαν ένα ημίχρονο στον αγώνα που λέγεται οικονομία της εργασίας (γιατί όταν μιλάμε για μετανάστευση περί αυτού πρόκειται) και καταφέρουμε να απομυθοποιήσουμε το ημίχρονο απʼ όλα τα τάχα «πρωτόγνωρα» που το συνοδεύουν και δίνουν τροφή στην ακροδεξιά, τότε όντως θα έχουμε καθαρίσει το τοπίο για να ασχοληθούμε και με τις πραγματικά ιδιαίτερες εθνοπολιτιστικές εκδοχές που έχει. Με μια κουβέντα λέω ότι στον μετανάστη ως «άλλο», πρέπει πρώτα να δούμε τον εργαζόμενο μετανάστη.



Λ. Βεντούρα: Σήμερα η οικονομική συγκυρία είναι εντελώς διαφορετική, και σίγουρα υπάρχουν και άλλες διαφορές με την έννοια ότι πολλοί από τους πρόσφυγες ή τους μετανάστες που ήρθαν μετά το 2000 στην Ελλάδα δεν θέλουν να παραμείνουν εδώ. Αλλά ας σκεφτούμε πάλι το παράδειγμα των προσφύγων του 1922, οι οποίοι πήραν αμέσως την ιθαγένεια, έγιναν έλληνες πολίτες αμέσως, γνωρίζουμε ωστόσο ότι δεν έγιναν αποδεκτοί αμέσως, δεν ενσωματώθηκαν στην ελληνική κοινωνία αμέσως, αλλά μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Δηλαδή πρέπει να δούμε τη διάσταση του χρόνου στις διαδικασίες ένταξης.



Γκ. Καπλάνι. Για να επανέλθω στο ζήτημα της ένταξης των μεταναστών στην ελληνική κοινωνία πρέπει να λάβει κανείς τις αντιφάσεις που την συνοδεύουν…



Δ. Χριστόπουλος: Κυρίως με τους Αλβανούς.



Γκ. Καπλάνι: Εγώ έκανα τη διατριβή μου για την εικόνα των Αλβανών στον ελληνικό έντυπο Τύπο. Ειλικρινά υπήρχαν στιγμές που δεν άντεχα διαβάζοντας τα ανελέητα σχόλια που έγραφαν ορισμένες εφημερίδες, ειδικά μέχρι το 1999, για τους Αλβανούς μετανάστες. Σήμερα βρισκόμαστε μπροστά στην εξής αντίφαση: οι Αλβανοί παραμένουν μια κοινωνική κατηγορία στιγματισμένη, στο επίπεδο του λόγου αλλά ταυτόχρονα αποτελούν μια ιστορία «επιτυχούς ένταξης»



Δ. Χριστόπουλος: Εδώ προφανώς έπαιξε ρόλο και το κοινό πολιτισμικό και γεωγραφικό υπόβαθρο της γειτνίασης …



Γκ. Καπλάνι: Αυτό που έχει τη μεγαλύτερη σημασία ίσως είναι το γεγονός ότι η πλειονότητα των Αλβανών μετανάστευσαν με τη σκέψη να μην γυρίσουν πίσω. Το σχέδιό τους ήταν η ένταξη. Μοιάζει πιο πολύ με το ρεύμα των Ελλήνων που μετανάστευσαν στη διάρκεια του Εμφυλίου ή αμέσως μετά. Οι περισσότεροι από αυτούς έφυγαν για να μην γυρίσουν πια...



Παλιές και νέες κατηγορίες, παλιοί και νέοι αποκλεισμοί



Λ. Βεντούρα: Στο θέμα της ένταξης ιδιαίτερη βαρύτητα έχει, θεωρώ, η προοπτική της κοινωνικής ανόδου· δηλαδή εννοώ ότι η ένταξη, όχι μόνο των μεταναστών, αλλά πολλών κοινωνικά περιθωριοποιημένων ομάδων, συντελείται μέσω της υιοθέτησης των εκάστοτε κυρίαρχων πολιτισμικών προτύπων προκειμένου να αυξήσει κανείς τις πιθανότητες που έχει να βελτιώσει την κοινωνική του θέση. Πρέπει να μοιάσεις με αυτόν που κοινωνικά ορίζεται ως ανώτερος, είτε είναι ο αριστοκράτης για τον αστό παλαιότερα, είτε είναι ο Έλληνας για τον Αλβανό μετανάστη σήμερα.



Έχουν λοιπόν σημασία και το σχέδιο, και οι πιθανότητες κοινωνικής ανόδου, αλλά και η συγκυρία. Όσο για τα πολιτισμικά χαρακτηριστικά πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι οι ομοιότητες και οι διαφορές δεν είναι δεδομένες, αλλά ορίζονται και προσλαμβάνονται με διαφορετικό τρόπο σε κάθε εποχή και κοινωνία. Για παράδειγμα, στη Γαλλία σήμερα, ως «άλλος», διαφορετικός, ορίζεται ο μουσουλμάνος μετανάστης, αλλά στις αρχές του 20ού αιώνα, διαφορετικοί θεωρούνταν οι Ιταλοί, που είναι χριστιανοί, και μάλιστα καθολικοί, και που μιλάνε μια λατινογενή γλώσσα. Ξεχνάμε δηλαδή ότι τότε αυτοί που σήμερα προσλαμβάνονται ως Ευρωπαίοι και είναι αποδεκτοί, τότε προσλαμβάνονταν στερεοτυπικά με αρνητικό τρόπο, δεν θεωρούσαν δηλαδή οι Γάλλοι ότι είναι «αφομοιώσιμοι».



Μάλιστα, σε κάποιες αλυκές στη Νότια Γαλλία σε επίθεση ντόπιων εναντίον των Ιταλών μεταναστών υπήρξαν 135 νεκροί. Από την άλλη, ας σκεφτούμε ότι, αν στο μέλλον έρθουν στην Ευρώπη χιλιάδες προλεταριοποιημένοι Κινέζοι, ενδεχομένως ο «άλλος», ο διαφορετικός, να μην είναι πλέον ο μουσουλμάνος, αλλά ο Κινέζος. Το ποια διαφορά αναδεικνύεται, η κοινωνική κατηγοριοποίηση, οι ιεραρχίες κλπ. αλλάζουν μέσα στον χρόνο.



Γκ. Καπλάνι: Μπορούμε και στην περίπτωση της Ελλάδας να κάνουμε μια «πρόβλεψη» για τις νέες κατηγορίες αποκλεισμένων που θα δούμε στο μέλλον, που θα δούμε μπροστά μας. Έχω ακούσει πολύ έντονα αυτές τις μέρες, από ανθρώπους που αποδέχονται το πνεύμα του νομοσχεδίου, ότι το πρόβλημα δεν είναι οι Αλβανοί. Το πρόβλημα είναι οι Αφγανοί, οι Ασιάτες, οι Αφρικανοί. Από την άλλη ζούμε σε μια πολύ κρίσιμη συγκυρία όπου υπάρχει λουμπενοποίηση ορισμένων εφηβικών ομάδων, ειδικά σε κάποιες συνοικίες της Αθήνας. Πριν από ένα μήνα, στον Νέο Κόσμο, κάποια ομάδα πιτσιρικάδων επιτέθηκε σε μαγαζιά μεταναστών από τη Συρία (οι οποίοι είναι χριστιανοί αλλά μελαψοί).



Το ίδιο είχε γίνει στο Κολωνό πριν από ένα χρόνο, ενάντια σε Πακιστανούς μετανάστες. Αυτό που με εντυπωσίασε ήταν το γεγονός ότι ανάμεσα στην ομάδα που επιτέθηκε στους μετανάστες υπήρχαν και παιδιά Αλβανών μεταναστών. Βέβαια δεν είναι άγνωστη ιστορία αυτή, πρώην μετανάστες να στρέφονται ενάντια σε «καινούριους». Εγώ νομίζω ότι το νέο πρόσωπο του αποκλεισμού θα έχει χαρακτηριστικά βίας και θα στέφεται εναντίον αυτού που διαφέρει από το χρώμα του δέρματος, που ξεχωρίζει στην όψη και έχει άλλη θρησκεία. Οι Βαλκάνιοι μετανάστες θεωρούνται, λίγο ως πολύ, μια «ξεπερασμένη» υπόθεση.



Λ. Βεντούρα: Το εάν είναι ξεπερασμένη μένει να το διερευνήσουμε, να μην μένουμε απλώς στις εντυπώσεις. Σίγουρα όμως παίζει σημαντικό ρόλο στην κοινωνική θέση των μεταναστών που ήρθαν από τα Βαλκάνια τη δεκαετία του 1990 το γεγονός ότι μετά το 2000 ήρθαν πρόσφυγες και μετανάστες από το Αφγανιστάν, το Ιράκ, κλπ. Η προσοχή των ΜΜΕ και πολλών ντόπιων εστιάζει πλέον σε αυτούς επιτρέποντας στους παλαιότερους να περνάνε πιο απαρατήρητοι. Η παρουσία όσων ήρθαν πρόσφατα κάνει τους παλαιότερους μετανάστες να γίνονται αντιληπτοί ως συγκριτικά πιο όμοιοι με «μας».



Γκ. Καπλάνι: Στην Ελλάδα είναι κάτι καινούριο. Αρχίζει να φαίνεται πολύ έντονα μετά τις διαδηλώσεις των μουσουλμάνων, με το σκίσιμο του Κορανίου η νέα θεωρία των μη εντάξιμων που στοχοποιούνται κοινωνικά: οι Πακιστανοί, οι Αφγανοί.



Δ. Χριστόπουλος: Το κρίσιμο ερώτημα είναι ξανά τι κάνει το κράτος, απέναντι στις πιο ευάλωτες μεταναστευτικές ομάδες, αυτές που «μόλις κλείσαν την πόρτα», αυτές που εισπράττουν κατεξοχήν τον αποκλεισμό και το στιγματισμό. Άκουσα με σχετική ικανοποίηση την εξαγγελία της κυβέρνησης --περιμένω να δω βέβαια πώς θα το κάνουν-- ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να αποκτήσουν κάτι, ένα χαρτί ότι υπάρχουν. Οι περισσότεροι από αυτούς είναι σαν τα αδέσποτα σκυλιά αυτή τη στιγμή. Ο πιο ευάλωτος άνθρωπος, ο πιο θνητός είναι ο νομικά ανύπαρκτος.



Υπάρχουν λοιπόν όλοι αυτοί που είναι σε ένα νομικό λίμπο και πρέπει να καταγραφούν· υπάρχουν οι άλλοι για τους οποίους πρέπει να «μηδενίσουμε το κοντέρ» και πρέπει να αποκτήσουν καθεστώς νομιμότητας, γιατί για λόγους που σχετίζονται με την ανελαστικότητα της ελληνικής νομοθεσίας έχασαν τη δυνατότητα να νομιμοποιηθούν με τα προηγούμενα προγράμματα. Και μια τρίτη κατηγορία, για την οποία --στο βαθμό που το θέλουν-- η διέξοδος είναι η ιθαγένεια. Έτσι το βλέπω και συζητάμε για τρία βήματα, τα οποία πρέπει να γίνουν μαζί. Δηλαδή όσο επείγει το ένα επείγει και το άλλο.



Ένα νομοσχέδιο-τομή: τα θετικά του και τα ελλείμματα



Δ. Χριστόπουλος: Ένα πολύ βασικό θετικό του νόμου είναι ότι βγάζει το ελληνικό δίκαιο της ιθαγένειας από ένα καθεστώς αποκλειστικά και μόνο αποφάσεων. Μέχρι σήμερα, το ποιος μπορεί να γίνει Έλληνας δεν σχετίζονταν με κανόνες, ήταν αποτέλεσμα μόνο απόφασης, πολιτικής βούλησης. Τώρα μπαίνουν κανόνες. Είναι πολύ σημαντικό ότι, για πρώτη φορά, αιτιολογείται η απόφαση άρνησης της πολιτογράφησης, καθώς και ότι επίσης για πρώτη φορά υπάγεται το δίκαιο της ελληνικής ιθαγένειας σε προθεσμίες για τη διεκπεραίωση των υποθέσεων.



Σκεφτείτε ότι ως σήμερα στην ιθαγένεια δεν υπάρχουν προθεσμίες: ρωτάς, και αν το κράτος δεν θέλει, δεν απαντά. Η δεύτερη σημαντική αλλαγή είναι η εισαγωγή στοιχείων δικαίου του εδάφους για τη δεύτερη γενιά και για τη λεγόμενη «μιάμιση» γενιά -- τα παιδιά που δεν γεννήθηκαν αλλά ανατράφηκαν εδώ, όπως είπα παραπάνω. Η τρίτη, η αντικατάσταση της δεκαετίας, που ήταν από τα υψηλότερα διαστήματα στην Ευρώπη για την αίτηση πολιτογράφησης, με την πενταετία.



Μείζον αρνητικό θεωρώ το ότι δεν θίγει τη θεμελιώδη διάκριση που εφαρμόζει το ελληνικό δίκαιο της ιθαγένειας, των αλλοδαπών σε ομογενείς και αλλογενείς. Προσπαθεί λίγο να αγγίξει αυτήν την ιδιαιτέρως ελληνική διάκριση: πχ. ευτυχώς δεν υπάρχει πλέον η λέξη «αλλογενείς», ωστόσο οι διακρίσεις παραμένουν. Όπως είχαμε επισημάνει και πέρσι, ως Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, διατηρείται ένας πρωτοφανής για τα ευρωπαϊκά δεδομένα κανόνας, η αέναη κληρονομικότητα της ελληνικής ιθαγένειας: αν αποδείξεις ότι κάποτε --το 1850-- κάποιος πρόγονός σου ήταν Έλληνας, αυτομάτως και εσύ και όλοι οι κατιόντες του, γίνονται Έλληνες αναδρομικά, ακόμη και οι πεθαμένοι, ανεξάρτητα από το πού έζησαν κλπ.



Στο νομοσχέδιο υπάρχουν και άλλα σημεία που επιδέχονται βελτίωση, τα αναφέρω απλώς καθώς έχουν ήδη επισημανθεί: το ότι δίνει δικαίωμα εκλέγειν αλλά όχι εκλέγεσθαι στις δημοτικές εκλογές, καθώς και το πολύ υψηλό παράβολο.



Γκ. Καπλάνι: Ως πρώτο βήμα, θεωρώ το νομοσχέδιο πάρα πολύ θετικό, έως και θαρραλέο: προσδιορίζει την εθνική ταυτότητα με όρους πολιτικούς και συνείδησης και όχι αίματος και γονιδίων. Εισάγει τη διαφάνεια στη διαδικασία της πολιτογράφησης. Αντιμετωπίζει, σε μεγάλο βαθμό, ένα εκρηκτικό κοινωνικό πρόβλημα, εκείνο των παιδιών που έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα και καταχρηστικά τα αποκαλούνε δεύτερη γενιά. Είναι παιδιά που δεν έχουν άλλη αναφορά, κοινωνική, ταυτότητας και γλωσσική, από την ελληνική. Από εκεί και πέρα, ένα ζήτημα που δεν καλύπτει το νομοσχέδιο είναι τα παιδιά που γεννήθηκαν στην Ελλάδα και οι γονείς τους ήταν ή έγιναν παράνομοι στην συνέχεια. Έχοντας υπόψη το νομικό αλαλούμ που ίσχυε στο θέμα της νομιμοποίησης, είναι μια κατηγορία παιδιών που πρέπει να μας απασχολήσει. Η διαφορά τους σε σχέση με τα παιδιά που έχουν γεννηθεί από νόμιμους γονείς είναι ανύπαρκτη.



Δ. Χριστόπουλος: Θέλω να προσθέσω ότι η κτήση της ιθαγένειας δεν είναι πανάκεια. Να δώσω ένα παράδειγμα: υπάρχουν παιδιά των οποίων οι γονείς, λόγω των μεταναστευτικών πολιτικών του ελληνικού κράτους, δεν μπόρεσαν ποτέ να υπαχθούν σε ένα καθεστώς νομιμότητας. Θεωρώ λάθος, επί της αρχής, την πρόταση, που έχει ακουστεί και από τα αριστερά, «ανοίξτε την ιθαγένεια και σε αυτά τα παιδιά». Η λύση, κατά τη γνώμη μου, είναι η με κάποιον τρόπο νομιμοποίηση των γονέων, και διʼ αυτής να ανοίξει ο δρόμος για την απόκτηση της ελληνικής ιθαγένειας για τα παιδιά. Η ιθαγένεια δεν μπορεί να είναι το φάρμακο για όλα τα αδιέξοδα της ελληνικής μεταναστευτικής πολιτικής. Εξάλλου, κάποιος μπορεί απλώς να μη θέλει να γίνει έλληνας: η κτήση της ιθαγένειας δεν πρέπει να είναι η διέξοδος για την τακτοποίηση της διαμονής του στην Ελλάδα.



Ποιοι αποφασίζουν σε μια δημοκρατία και η ρευστότητα των πολιτικών κοινοτήτων



Δ. Χριστόπουλος: Εν κατακλείδι, δύο σημεία. Πρώτον, ένας συνεπής δημοκράτης, με τη μίνιμουμ έννοια, δεν μπορεί να αποδέχεται ότι σε μια χώρα με πληθυσμό 11 εκατομμύρια πληθυσμό το 1 δεν συμμετέχει στη διαδικασία λήψης απόφασης, στο νομοθετείν. Στη δημοκρατία αποφασίζει αυτός τον οποίον αφορούν οι νόμοι. Όταν αποφασίζει ένα μικρότερο ποσοστό, έχουμε ένα βαθύτατο δημοκρατικό έλλειμμα, όπως τα πρώτα χρόνια μετά τη Γαλλική Επανάσταση, όταν ψήφιζαν όσοι είχαν ένα συγκεκριμένο εισόδημα, όταν δεν ψήφιζαν οι γυναίκες κλπ.



Αυτό έχει σημασία να ιστορικοποιήσουμε και να το αναδείξουμε: καμία πολιτική κοινότητα δεν μπορεί να είναι στατική. Οι πολιτικές κοινότητες μεταλλάσσονται ιστορικά, αποκτούν νέες ταυτότητες, οι οποίες διαρκώς αναμορφώνονται μέσα από αγώνες και διεκδικήσεις. Αυτή είναι εξάλλου και η δύναμή τους. Έχουν άραγε συναίσθηση αυτοί που υποστηρίζουν πως «Έλληνας γεννιέσαι, δεν γίνεσαι» πόσοι θα ήταν Έλληνες σήμερα αν ακολουθούσαμε τη συνταγή τους;



Γκ. Καπλάνι: Υπάρχει μια αντίληψη που βλέπει την πολιτική κοινότητα του έθνους ως νεκροταφείο, που μεγαλώνει κυρίως από τους νεκρούς της. Υπάρχει και μια άλλη η οποία την αντιλαμβάνεται ως ένα ζωντανό οργανισμό μέσα στην ιστορία, που αφομοιώνει την ιστορία και αναπροσαρμόζεται σε αυτή. Οι μετανάστες λοιπόν αποτελούν ένα καινούριο κεφάλαιο της ελληνικής ιστορίας και το σημερινό στοίχημα είναι να γίνουν κομμάτι αυτού του ζωντανού οργανισμού που λέγεται ελληνική κοινωνία και ταυτότητα.



Όποιος δεν επιθυμεί κάτι τέτοιο στην ουσία επιδιώκει μια ελληνική κοινωνία που θα σέρνεται λαχανιασμένη πίσω από την ιστορία, ανίκανη να την αφομοιώσει και να την αξιοποιήσει. Τα ίδια τα ιστορικά παραδείγματα δείχνουν ότι ποτέ, καμία κοινωνία, η ελληνική ειδικά, δεν ζημιώθηκε καθιστώντας τους άλλους ίσους και ισότιμους. Το αντίθετο. Οι διαιρεμένες κοινωνίες σε «εμείς» και «άλλους», σε «ανώτερους» και «κατώτερους», σε πολίτες πρώτης και τρίτης κατηγορίας ταλανίζονταν από αδυσώπητες συγκρούσεις και υπογράφουν την παρακμή τους.