περι Επικουρου,ηδονών και αλλων

Φτυνω το ωραιο και τους κουφιοκεφαλους θαυμαστες του, όταν το ωραιο δεν προσφερει καμια ευχαριστηση” [Επικ. Απ. 79]

Σωστός .ο Επίκουρος … Ενώ εμείς (οι συγχρονοι νεοελληνες ) κανουμε ακριβώς το αντιθετο … Μολις δουμε καμμια Ωραια σουπερ ξιπασμένη γκομενα , καταπίνουμε το σαλιο μας
ενώ τα προθυμα ,καλοστεκουμενα, γλυκά θηλεα που υπάρχουν διπλα μας και μας αγαπουν και γουσταρουν τα .φτυνουμε




“Ας ευγνωμονουμε την ευλογημενη φυση, που όλα τα αναγκαια τα εκανε ευκολοαποκτητα, και τα μη αναγκαια δυσκολοαποκτητα! ”

Σωστό… Ας πάρουμε τα αναγκαια …τροφή νερο κ.λ. π ε ….δεν ειναι και τόσο δυσκολο να τα αποκτήσεις…(εκτός απο την Απόλυτη φτωχεια βεβαια …

Ομως τον ερωτα ή την αγάπη ε… δυσκολο….




Ομως ο ερωτας ή η αγαπη δεν εχουν να κάνουν με τις ανθρωπινες αναγκες …αλλά με τις επιθυμίες ….
…Ε ! οι επιθυμιες …ολες… ειναι απο την φυση τους (τη μη-φυση τους μάλλον ..ως ελλειψη ) ακόρεστες και απληστες)




Μονο που …μωρε σοφέ Επικουρε… είμαστε καμωμένοι οχι τόσο απο αναγκες αλλά ….από επιθυμιες(




Γιατί απο μικρά μας τυλίγουν με λόγια…οι επιθυμίες της μαμα΄ς του μπαμπά και των αλλωνν …μας τυλίξαν στις δικές τους επιθυμιες και μείς τυλιγουμε τα παιδια μας ….σε αυτο το πέπλο της σαγήνης που ειναι γεμάτο με οδύνες αλλά και Ωδινες . )




Ιούνιος 21, 2007 στο 5:54 μ.μ

Νοσφεράτος

“Δεν είναι το στομαχι αχορταγο όπως λενε πολλοι, αχορταγη είναι η ψευτικη ιδεα ότι το στομαχι δεν γεμιζει ποτε !” [Επικ. Προσφ. 59]




Και αυτή ειναι η φυση της Αγαπης : δηλαδή μολιςτο στομαχι του βρεφους γεμιζει από γαλα κι εκεί που θα νομιζαμε οτι θα ησυχαζε ικανοπιημένο κλαει …γιατί θελει περισσοτερα …θελει αγάπη

Για τον Λακάν ο-φθονος(invidia]ειναι ιδιοτητα του βλέμματος : προέρχεται από το ρήμα Videre (βλέπω) «H invidia η πιο υποδειγματική είναι αυτή που διαπίστωσα εδώ και πολύ καιρό στον Αυγουστίνο για να περιγράψω ολόκληρο το ριζικό της , δηλαδή τον φθόνο του μικρού παιδιού που κοιτάζει τον αδελφό του κρεμασμένο στο στήθος τη μητέρας του , που τον κοιτάζει μ ¨ένα βλέμμα πικρό., που του αλλοιώνει τα χαρακτηριστικά κι έχει πάνω του την ενέργεια ενός δηλητηρίου…




….. Το παιδί που κοιτάζει τον μικρό του αδελφό, ποιος μας λέει ότι έχει ακόμη ανάγκη να είναι στο μαστό; Καθένας ξέρει ότι ο φθόνος προκαλείται συνήθως από την κατοχή αγαθών που , γι αυτόν που φθονεί δεν θα χρησίμευαν σε τίποτε, και που ούτε κανν υποψιάζεται την αληθινή τους φύση. Αυτός είναι ο αληθινός φθόνος.
…………………………………………………………………

Στην ψυχολογία της Melanie Klein,ο φθόνος σχετίζεται αποκλειστικά με την επιδίωξη του παιδιού για τον μαστό της μητέρας, στον οποίο θα προτιμούσε να είχε ένα πλήρες δικαίωμα κυριότητας , η μια εφ όρου ζωής επικαρπία « Θα μπορούσε να λεχθεί ότι το πολύ φθονερό πρόσωπο είναι ακόρεστο , ποτέ δεν μπορεί να ικανοποιηθεί επειδή ο φθόνος του προέρχεται από μέσα , και επόμενος πάντα βρίσκει ένα αντικείμενο να εξουσιάζει »

Ο Επίκουρος προσπαθεί να μας παρηγορήσει, λέγοντας: «όταν μεν ημείς ωμεν, ο θάνατος ου πάρεστιν , όταν δε ο θάνατος παρη τοθ ημείς ουκ εσμέν »(όσο υπάρχουμε, ο θάνατος δεν είναι παρών κι όταν πάλι είναι παρών, τότε εμείς δεν υπάρχουμε) όμως αυτή η παρηγοριά πολύ λίγο μας βοηθά.




Γιατί, όπως μας προειδοποιεί ο Richard Rorty δεν υπάρχει φόβος της ανυπαρξίας σαν τέτοιος ,παρά μόνο φόβος μιας συγκεκριμένης απώλειας. «Θάνατος » και «ανυπαρξία» είναι όροι εξίσου ηχηροί και εξίσου κενοί. Το να λέμε πως μας φοβίζουν είναι το ίδιο αδέξιο όσο και η προσπάθεια του Επίκουρου να πει γιατί δεν θα έπρεπε να μας φοβίζουν »

Δηλαδή …ε πως να το κανουμε….ειναι ευκολο να λες” όσο υπάρχουμε, ο θάνατος δεν είναι παρών ” …αλλά οταν σουρχεται κοντα και σου κολλαει την βρωμόφατσα του στο τζαμι της εξωπορτας ,τοτε …κλανουμε πατατες ολοι

…ομως κατι τετοιο δεν γινεται και με τις επιθυμίες …πχ “Φτυνω το ωραιο και τους κουφιοκεφαλους θαυμαστες του, όταν το ωραιο δεν προσφερει καμια ευχαριστηση” [Επικ. Απ. 79]

Ωραια θατανε να μπορουσαμε να φτυναμε(πραγματικά ομως οχι σαν την αλεπου και τα κρεμασταρια ) οτι δεν μας προσφερει καμμια ευχαριστησι …..
,,,, Αμα κολλήσουμε ομως (οπως ο Θειος ( και εγώ εδώ που τα λέμε) με καμμια ουπίτσα …κανενας Επικουρος δεν μας σωνει …
… Μπορει βεβαια να παρηγορηθουμε για λίγο ..αλλά μόνο για λίγο .


Ιούνιος 21, 2007 στο 7:35 μ.μ

Νοσφεράτος

βεβαια ειναι πολύ πολύ σωστό οτι ο Επικουρος εφαγε πολύ λασπη απο τους χριστιανομνησικακους….

πηγη:
http://panosz.wordpress.com/2007/06/26/%cf%83%cf%84%ce%bf-%ce%b2%ce%ac%ce%b8%ce%bf%cf%82-%ce%b5%cf%80%ce%b9%ce%ba%ce%bf%cf%8d%cf%81%ce%b5%ce%b9%ce%bf%cf%82-%ce%ba%ce%ae%cf%80%ce%bf%cf%82/

Σχόλιο από Νοσφεράτος Ιούνιος 20, 2008

φυσικά οι ψυχαναγκασμοι αποφερουν και σημαντικές ωφελειες για τους ψυχαναγκαστικους…
πρωτα πρωτα προσφερουν στη ζωή τους ενα νοημα μια αποστολή , δευτερον ενα αλλοθι μπροστα στην αποτυχία(”αν δεν ηταν αυτό εγώ θα ειχα γινει”…
τριτον μια δικλειδα ασφαλειας (ενα προστατευτικό κουκουλι στη σχεση με τον αλλον -γιατι δεν υπάρχει τιποτε πιο αγχωτικό απο την πολύ κοντινη μυχιοτητα που αποκαλύπτει τις πιο σκοτεινες μας πλευρες )
τεταρτον τον προστατευει απο το χειροτερο : την πλήρη διαλυση ,την ψυχωση …
Υπάρχουν κι αλλες επι μερους ωφελειες βεβαια
..και καθε ψυχαναγκασμός καλει σαν μαγνητης εναν συπληρωματικό ψυχαναγκασμό .
..αρα ενεχει κατι το σαγηνευτικό ….και οδηγει σε συνεξαρτησεις,,,
- ολοκληρες κοινωνικές -ή και πολιτικές ομαδες ,συγκροτουνται γυρω απο ψυχαναγκασμους…
Τι ειναι αυτό που φοβαστε περισσοτερο στη ζωή ;» ρωτησαν κάποτε τον Ορσον Ουελες , σε συνεντντευξη του στο περιδοδικό της αμερικσνικης πρεσβειας «Την ακηδία»

ακηδία:Σημαινει την ψυχική και σωματική νωθρότητα . Το να μην εχεις διαθεση να πείς, να κανεις ή να σκεφτεις οτιδήποτε Μια πιο εκκοσμικευμένη και στενή της εκδοχή είναι η οκνηρία-το τελευταιο από τα επτα θανασιμα αμαρτήματα . Ομως η ακηδία φερει πίσω της το εκκλησιαστικό εγκλημα και τιμωρία…. Ο 13 Λόγος στην Κλίμακα του Ιωαννη του Σιναιτου ειναι ενας σαφής και διαυγής ορισμός της «Ακήδία σημαίνει παραλυση της ψυχής και εκλυση του νου, οκνηρία και αδιαφορία προς την ασκηση, μίσος προς τις μοναστικές υποσχεσεις…μι κατασταση φρικης, με πονοκεφαλο, πυρετό και ανακάτωμα του στομάχου…
Ιούνιος 23, 2007 στο 9:33 μ.μ

Νοσφεράτος

θΕΙΕ ευχαριστώ για την τιμή …. Συνεχιζω με την ερευνα για την ακηδία (εννοια των κωλογήρων)

Ο Ευάγριος ο Ποντικός (345-399) θεωρεί την ακηδία δαιμονική. Ο μεσημεριανός δαίμονας είναι ο πιο πανούργος από όλους τους δαίμονες , επιτίθεται στον μοναχό στο μέσον της μέρας , το καταμεσήμερο , με τον ήλιο να μοιάζει ακινητος στον ουρανό. Τα πραγματα μένουν ως εχουν σε αυτή την κατασταση , αλλά φαινεται να εχουν ψχασει εντελώς τη ζωντανια τους . Ο δαιμονας κάνει τον ανθρωπο να σιχαίνεται το μερος στο οποίο βρίσκεται ΄ακόμη και την ιδια τη ζωή του
Στην Αναγεννηση , η εννοια της ακηδίας αντικατασταθηκε απ¨αυτή ης μελαγχολίας … Η ακηδία διεφερε από τη μελαγχολία στο ότι η πρωτη συνδεοταν με τη ψυχή , ενώ η δευτερη συνδεοταν συνήθως με το σωμα …

Ενώ η μελαγχολία ειναι μια διφορούμενη εννοα που περιλαμβανει εντός την αρρώστια οσο και τη σοφία , η ακηδία παραμένει καθαρά μια αρνητική εννοια . Ενώ η μελαγχολία μπορεί να περιλαμβάνει την ιδια της τη θεραπεία , η θεραπεία για την ακδία βρίσκεται εξω από τον εαυτό – για παραδειγμα στον θεό ή τη δουλειά
Την κοιταζα και προσπαθουσα να καταλαβω πως είναι δυνατον για ένα ατομο πιστο να πεοθυλαζει κι οσταυρος να πηγαινοερχεται περα-δωθε σα θυμιατο”’ Λεει ο Θειος ….

Ενώ η επικουρεια αισθηση της ηδονής ειναι μεν υγιής αλλά γρηγορα μπορεί να καταλήξει βαρετή …

Η χριστιανική απολαυση πολλαπλασιαζεται καθως κινιεται μεταξύ Ενοχής και Ντροπής

…οπου η μεν ενοχή εχει να κανει με την τυχόν υπερβαση ενος οριου ( Π.Χ Αδαμ και Ευα και απαγορευμενος καρπός ) ,,,,,,

η δε Ντροπή με την αισθηση του Γυμνου σωματος (πχ ο Αδαμ και η Ευα συναισθανθηκαν οτι ησαν Γυμνοι μετα την απαγορευμενοι πραξη και σκεπαστηκαν με φυλα συκής )

Ετσι η σεξουαλική ηδονη ακονιζεται διπλά (λογω ενοχής και Ντοπής και στις καλές Χριστιανές κορυφωνεται στην πληρη πολλαπλή απολαυση

ετσι η χριστιανη που πηγαινοερχεται : … Αχ τι κανω …πω! πω! θεε μου ειμαι μια αμαρτωλή..ΑΧΧΧ ντροπής μου …Αχχχ (λες να με βλεπει ο Μακαρίτης ; ) Αχχχ (ειναι γλυκεια η αμαρτια) Αχχχχ! Αχχχχ….. Ωραια!
Ιούνιος 25, 2007 στο 7:36 μ.μ

Νοσφεράτος

Λέγεται ότι ο Αριστοτέλης εξήγησε στον Μέγα Αλέξανδρο, την κακή επίδραση που είχε πάνω του το να διαθέτει υπερβολικό χρόνο και υπερβολική ενέργεια σε κάποια εταίρα , την Φυλλίδα. Ο Αλέξανδρος εγκατέλειψε την Φυλλίδα, αλλά της είπε ότι το έκανε μετά από παραίνεση του Αριστοτέλη . Η Φυλλίς ορκίστηκε να εκδικηθεί τον Αριστοτέλη, και ετσι βάλθηκε να τραγουδά και να χορεύει και γενικά να τον προκαλεί μπροστά στο παράθυρο του μελετητηρίου του:«τα μαλλιά της ήταν λυτά,τα πόδια της γυμνά και η ζώνη λυμένη από το φόρεμα της »Τελικά , ο Αριστοτέλης έπεσε στην παγίδα της και , αρπάζοντας την Φυλλίδα μέσα από το παράθυρο, της δήλωσε το πάθος του . Εκείνη δέχθηκε να γίνει δική του με τον όρο να της ικανοποιήσει πρώτα μια μικρή επιθυμία. Έπρεπε να την αφήσει να τον ζέψει , να τον ιππεύσει και να την περιφέρει στον κήπο. Ο συνεπαρμένος Αριστοτέλης το έκανε, αλλά η Φυλλίς είχε καλέσει και τον Αλέξανδρο για να δει με τα μάτια του την ταπείνωση.«Δάσκαλε, είναι δυνατόν;» απόρησε ο Αλέξανδρος, και τότε ο Αριστοτέλης τον προειδοποίησε ότι ,αν η λαγνεία μπορεί να κυριεύσει ετσι την ίδια τη σοφία ένας όχι και τόσο σοφός νεαρός, όπως ο Αλέξανδρος, πρέπει να είναι διπλά προσεκτικός. Στον μύθο, ο Αλέξανδρος καταλαβαίνει και συγχωρεί τον Αριστοτέλη
Ιούνιος 25, 2007 στο 7:37 μ.μ

Νοσφεράτος

. Η Αγία Μαρία Μαγδαληνή ντε Πάτσι αφιέρωσε με όρκο τον εαυτό της στην αγνότητα :στα 1585 δοκίμασε μια παρατεταμένη έκσταση και είχε συνεχείς παραισθήσεις ότι την σφυροκοπούσαν και την έδερναν. Της άρεσε να μαστιγώνεται , είτε μόνη της ή από δόκιμες που είχε στην εξουσία της
Αγωνία είναι συναίσθημα,και ταυτόχρονα συνοθυλευμα συναισθημάτων (φόβος και θυμός, φόβος κι θλίψη,) και- σύμφωνα με τον Sartre- διακρίνεται από τον φόβο, από το γεγονός ότι ο «φόβος προκαλείται από τα όντα του κόσμου, ενώ η αγωνία για το εγώ μου».Ο Ίλιγγος είναι αγωνία στο μέτρο που τρέμω όχι μήπως πέσω στον γκρεμό αλλά μήπως ριχτώ στο γκρεμό. Μια κατάσταση μου προκαλεί φόβο, επειδή κινδυνεύει να αλλάξει τη ζωή μου. Και το είναι μου , προκαλεί την αγωνία στο μέτρο που δυσπιστώ για τις αντιδράσεις μου απέναντι σ αυτή την κατάσταση. Η προετοιμασία του πυροβολικού πριν από την επίθεση, μπορεί να προκαλέσει φόβο στον στρατιώτη που υφίσταται το βομβαρδισμό, «μα η αγωνιά του θα αρχίσει όταν θα δοκιμάσει να προβλέψει τον τρόπο που θα αντιδράσει στον βομβαρδισμό, όταν θα αναρωτηθεί αν θα μπορέσει να «αντέξει».» Παρόμοια, ο επιστρατευμένος που εντάσσεται και πάλι στο τάγμα του στην αρχή του πολέμου μπορεί σε ορισμένες περιπτώσεις, να φοβάται τον θάνατο. Μα πολύ πιο συχνά, του συμβαίνει να φοβάται «μήπως φοβηθεί», «,αγωνία θα νιώσει ύστερα από μια στιγμή , δηλαδή όταν , συστρέφοντας νευρικά τα χέρια θα φωνάξει :«Τι θα κάνω Μα τι θα κάνω;» .
Η Αγωνία κάνει τη σκέψη να εστιάζεται στην ανησυχία, με αποτέλεσμα το άτομο να φοβάται πάντα το χειρότερο.Η Αγωνία ανακαλεί στον εαυτό τους βρεφικούς φόβους αποχωρισμού, το διάχυτο φόβο αποδοκιμασίας, παραλύει εν τέλει τον πυρήνα του εαυτού.
Ιούνιος 27, 2007 στο 7:24 μ.μ

Νοσφεράτος

Και επειδή η Αγωνια ,το αγχος δεν αντεχεται …
Επειδή ολη αυτή η καθημερινή αμφιβολία δεν αντεχεται απο ατομα που δεν εχουν μάθει ,μάλλον, να σκεφτονται για τον εαυτό τους …
.. Προβαλλει ως ευκολη διεξοδος αυτή η σεξουαλοποιηση του Αγχους που προανέφερα …
..ως κατασκευασμένη , εναργητική αρνηση της αμφιβολίας …
… Ετσι το σεξ(και κυριως η εξαρηση απο το σεξ)
απο επιθυμία γινεται Φυγή ..απο ενστικτο καταλήγει να σημαινει καταφυγιο ,αρνηση της πραγματικότητας

.. Τετοια αρνηση συνιστουν και οι διαφοροι εθνικισμοι ,φονταμενταλισμοι κ.λ.π

Σχόλιο από Νοσφεράτος Ιούνιος 20, 2008

Ο Μαρκ Τουαιν (μαλλον επικουρειος )ειχε πει καποτε : Στη ζωή μου περασα πολλές τρομακτικές καταστασεις μερικές απο τις οποιες συνεβησαν και στην πραγματικοτητα…
Οκτώβριος 4, 2007 στο 12:50 π.μ.

Νοσφερατος

Βιοαννη ο Επικουρος ηταν σαν να εκανε μια κοστ -μπένεφιτ αναλυση που θα ελεγε σημερα και κανας Φιλελευθερος της Φου Σου … Σου λεει .. Αν ας πουμε φας ενα γουρουνι ψητό στα καθησια … Το βραδυ θα κυλιεσαι απο τον πονο θα γινεις χοντρος σαν ντουλαπα και μπορει να σφηνωσεις σε καμμια πορτα …Για αυτό γιατί η υπερβολική ηδονή κοστιζει πονο ..τρωγε λιγο και απολαυσε το …Καπως ετσι …
Επισης ηταν σαν να ελεγε ; Δεξου τα πραγματ οπως ειναι (αυτά που ειναι ) και οπως δεν ειναι αυτά που Δεν ειναι …και μιας και το πιο Τρομακτικό απο ολα δηλαδή ο Θανατος σου δεν ειναι” ειναι” …αρα μη χολοσκας καθολου ..Θανατος δεν υπαρχει οσο εσυ υπαρχεις και οταν αυτός Υπαρξει εσυ δεν θα υπαρξεις …Ολα ωραια …

(Μακαρι ναχα την Επικουρεια αισιοδοξια του αν και απεθαντος )
http://panosz.wordpress.com/2007/10/03/%ce%bf-%ce%b8%ce%b5%ce%af%ce%bf%cf%82-%ce%b9%cf%83%ce%af%ce%b4%cf%89%cf%81%ce%bf%cf%82-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b5%ce%bc%ce%b2%ce%b1%ce%af%ce%bd%ce%b5%ce%b9-%cf%85%cf%80%ce%ad%cf%81-%cf%83%ce%ba%ce%b1/

Σχόλιο από Νοσφεράτος Ιούνιος 20, 2008

Η πηγή της απολαυσης του αυτοθυματοποιημενου δυστυχους
βρισκεται στο οτι τον κανει να επιστρεφει φαντασιακά (να παλινδρομει) σε μια προσωπική κατασταση ανημποριας η οποια του ανακαλει τις βρεφινές του μνημες …
Καθώς νιωθει σαν μωρο απολαυμβανει τους πρωιμους του τρόμους ,την απολυτη εξαρτηση απο την Μητερα (Βυζί)και τον πολυμορφο ερωτισμό που συνδεεται μ’ αυτήν… ..Ταυτοχρονα ειναι δυστυχής (αν δεν του εχει τελειως στριψει) διοτι ξερει οτι η επιστροφή στην Μωρουδαική κατασταση ειναι ανεφικτη αρα και η απολαυση ειναι φευγαλέα … Προσπαθει να την παρατεινει οσο μπορεί …και ξεπεφτει στην Διαστροφή ..δηλαδή στην καταναγκαστική επαναληψη συμπεριφορών που ελπιζει (ματαια) οτι θα του επαναφερουν την μωρουδιακή απολαυση …
Για να απολαυσει θα πρεπει να μοχθησει σαν σκυλος …και εντελει δεν απολαμβανει ή μαλλον απολαμβανει τον ιδιο του τον Μοχθο …

Αυτή ειναι και η μοιρα των πολύ ερωτευμένων (Ρωμαιος και Ιουλιετα, Τριστανος και Ιζολδη κ.ο.κ
Οκτώβριος 4, 2007 στο 2:11 π.μ.

Νοσφερατος

. Το μαζοχιστικό άτομο ξεφεύγει από το ανυπόφορο συναίσθημα της απομόνωσης και του χωρισμού με το να γίνει μέρος και αντικείμενο ενός άλλου προσώπου που το κατευθύνει ,το καθοδηγεί , το προστατεύει , που είναι η ζωή του . Η ενεργητική μορφή της συμβιωτικής ένωσης είναι η κυριαρχία ή , ο σαδισμός. Τα σαδιστικό άτομο θέλει να ξεφύγει από τη μοναξιά του και το συναίσθημα της φυλάκισης του κάνοντας ένα άλλο πρόσωπο μέρος και κομμάτι του εαυτού του Το σαδιστικό άτομο είναι τόσο εξαρτημένο από το υποταγμένο , όσο και το τελευταίο από το πρώτο. Κανένα δε μπορεί να ζήσει χωρίς το άλλο.

εγώ παλι εχω την εντυπωση οτι οι αισθησεις μας εχουν απομακρυνθει εδώ και πολύ καιρο απο την φυση τους και διαμεσολαβουνται εντονοτατα απο την νοηση …Ενα ειδος νοησης βεβαια που ειναι κι αυτό με την σειρά του διαμεσολαβημενο απο τον έικονικό κόσμο των Μηντια που δεν απευλευθυνεται στο Λογικό αλλά τις αισθησεις
…Ετσι π.χ για να απολαυσουμε π΄χ κατι με τις αισθησεις(γυναικα, αυτοκινητο φαγητο, ταξιδι κ.λ.π ) θα πρεπει πρωτα να συμφωνεί με τα προτυπα τοων Μντια (π.χ Διαφημισης) σε μια διαρκως προκρουστεια διαδικασια …
.Που και που βεβαια δοκιμαζουμε και καποια πρωτογενή (μεσω αισθησεων )απολαυση και νιωθουμε εκεινο το παραξενο συναισθημα:Νιωθω καλά αλλά δεν μπορω να καταλαβω γιατί …μαζί με εναν αποοσδιοριστο φοβο μιας και δεν ελεγχουμε νοητικά
(αλλοι δηλαδή μεσω υμων δεν ελεγχουν )αυτο που αισθανομαστε….Γαμησε τα δηλαδή
Οκτώβριος 6, 2007 στο 5:35 μ.μ

Νοσφεράτος

υμων = ημων …παντα τα μπερδευω οπως και το σουπα ,,,μουπες .
Σχόλιο από Νοσφεράτος Ιούνιος 20, 2008

απο
http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/04/24/1713/

μεταφορα απο αλλου