Συνέντευξη του Έντζο Τραβέρσο στο RedNotebook: Η ουτοπία του 21ου αιώνα θα είναι αντικαπιταλιστική ΑΝΑΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ ΑΠΟ ΤΟ RedNotebook

Συνέντευξη του Έντζο Τραβέρσο στο RedNotebook: Η ουτοπία του 21ου αιώνα θα είναι αντικαπιταλιστική

Ο ιστορικός Έντζο Τραβέρσο βρέθηκε αυτές τις μέρες στην Ελλάδα, προσκεκλημένος του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς. Λίγο μετά τη διάλεξη στη μνήμη του Νίκου Πουλαντζά, με θέμα τις πολιτικές χρήσεις του παρελθόντος, συζητήσαμε μαζί του για ζητήματα της επικαιρότητας, αλλά και για τη στρατηγική της Αριστεράς του 21ου αιώνα: για την κρίση στον αραβικό κόσμο και τη ρευστότητα στην Ευρώπη της κρίσης, για τη νέα ταυτότητα της ριζοσπαστικής Αριστεράς και το ρόλο των διανοουμένων στην εποχή των «τεχνικών» της εξουσίας. Τη συνέντευξη πήρε ο Δημοσθένης Παπαδάτος-Αναγνωστόπουλος.

***

Η σφαγή των 132 μαθητών από τους Ταλιμπάν, την περασμένη εβδομάδα, ήταν η πιο αιματηρή επίθεση στην ιστορία του Πακιστάν, και μαζί μια υπόμνηση ότι ο 21ος αιώνας μπορεί να είναι πιο βάρβαρος κι από τον «σύντομο» εικοστό. Ποιες είναι οι ρίζες αυτής της βίας; Έχοντας ασχοληθεί με το φαινόμενο του ολοκληρωτισμού, θεωρείς ότι πρόκειται για μία εκδοχή του;

Δεν είμαι ειδικός του ισλαμικού φονταμενταλισμού και του τζιχαντιστικού φαινομένου, αλλά μπορώ να κάνω ορισμένες εκτιμήσεις ως ιστορικός. Θα πω καταρχάς κάτι για την περιπλοκότητα της σύγκρουσης: ξέρουμε ότι οι Ταλιμπάν υπήρξαν δημιούργημα των πακιστανικών υπηρεσιών. Από κεί και μετά, μια βία τόσο ακραία μπορεί να εξηγηθεί μόνο ως προϊόν συσσώρευσης της βίας επί δεκαετίες. Το Αφγανιστάν, απ” όπου ξεκίνησαν οι Ταλιμπάν, είναι μια χώρα σε πόλεμο από το 1978, σχεδόν χωρίς καμιά διακοπή. Ο όρος απανθρωποποίηση [brutalisation], που πρότεινε ο ιστορικός Georges Mosse για τον Α” Παγκόσμιο Πόλεμο και τις συνέπειές του στην Ευρώπη, ιδίως στη Γερμανία, μπορεί εδώ να είναι βοηθητικός. Σε μια χώρα όπως το Αφγανιστάν, που έχει ζήσει επί δεκαετίες τον πόλεμο και τους εμφυλίους, η αξία της ανθρώπινης ζωής έχει μειωθεί σε τέτοιον ασύλληπτο βαθμό, ώστε σήμερα να είναι νοητή μια τέτοια σφαγή. Υπό κανονικές συνθήκες, καμιά κοινωνία δεν μπορεί να συλλάβει ένα τέτοιο φαινόμενο. Αλλά ό,τι συμβαίνει στο Πακιστάν και το Αφγανιστάν δεν είναι κανενός είδους κανονικότητα.

Το φαινόμενο έχει αναλογέις με την περίπτωση των Ερυθρών Χμερ στην Καμπότζη. Εκείνη την εποχή, η συντηρητική ανάγνωση της κατάστασης θα αρκούνταν στην ερμηνεία ότι αυτοί εκεί είναι κομμουνιστές, άρα οπαδοί του ολοκληρωτισμού, πολύ φυσιολογικά λοιπόν σκοτώνουν τους πολιτικούς τους αντιπάλους. Στην πραγματικότητα, επρόκειτο για κάποιους που επί πολλές γενιές είχαν ζήσει τη βία των βομβαρδισμών, «λογικά» λοιπόν θεωρούσαν ότι ένα σχέδιο ριζικού μετασχηματισμού πέρναγε αναπόφευκτα από παρόμοια επίπεδα βίας. Νομίζω ότι πρόκειται για ανάλογα φαινόμενα.

Δεν θεωρώ ότι μπορούμε να αναλύσουμε το φαινόμενο με την έννοια του ολοκληρωτισμού. Ο όρος αυτός χρησιμοποιήθηκε στο παρελθόν άκριτα, και με έντονα ιδεολογική χροιά, όπως συνέβη εξάλλου και με τον φασισμό. Ο ολοκληρωτισμός είναι μια πολιτική θρησκεία. Στα συμφραζόμενα του 20ου αιώνα, οι πολιτικές θρησκείες υποκαθιστούν τις παραδοσιακές· σε αντίθεση με αυτές, που δεν έχουν οπαδούς αλλά πιστούς, πρόκειται για ιδεολογίες κοσμικές, με την έννοια ότι προτείνουν μια διαδικασία εκκοσμίκευσης και την διατυπώνουν με ορθολογικά επιχειρήματα. Από αυτή λοιπόν την άποψη, όχι, ο ισλαμικός φονταμενταλισμός δεν είναι μια πολιτική θρησκεία, κοσμική, που διαφοροποιείται από τις παραδοσιακές θρησκείες. Είναι μια παραδοσιακή θρησκεία που πολιτικοποιείται και ριζοσπαστικοποιείται. Η εξέλιξη αυτή έχει σχέση με την απώλεια της αξιοπιστίας και της νομιμοποίησης των κοσμικών ιδεολογιών της νεωτερικότητας.

Νομίζω ότι καταλληλότερος όρος για να περιγραφεί το φαινόμενο Ταλιμπάν είναι η συντηρητική επανάσταση. Ενώ δηλαδή οι ομάδες αυτές επιδιώκουν να εγκαθιδρύσουν ένα καθεστώς σε θρησκευτικές βάσεις, επιστρέφοντας στην καθαρότητα του Ισλάμ, τα μέσα που χρησιμοποιούν για να το πετύχουν είναι απολύτως σύγχρονα: χρησιμοποιούν τις νέες τεχνολογίες, διαχειρίζονται με επιδέξιο τρόπο τα ΜΜΕ και το Ίντερνετ, λαφυραγωγούν την κεντρική τράπεζα της κατειλημμένης Μοσούλης. Πρόκειται για σχέδιο που παραπέμπει στη Συντηρητική Επανάσταση – ένα κράμα αρχαϊκής, αντιδραστικής ιδεολογίας και νεωτερικής τεχνικής.

Στη Νοσταλγία του Απόλυτου, ο Τζωρτζ Στάινερ έγραφε κάπως κυνικά ότι η κατάρρευση του μύθου του χριστιανισμού άνοιξε το δρόμο για την άνοδο τριών σύγχρονων μυθολογιών, αρχής γενομένης από τον μαρξισμό. Τι είναι αυτό που τροφοδοτεί σήμερα τον μύθο του πολιτικού Ισλάμ;

Η άνοδος του πολιτικού Ισλάμ μπορεί να εξηγηθεί υπό το πρίσμα της ήττας κάθε γνωστού σχεδίου χειραφέτησης στον αραβικό κόσμο στη διάρκεια του 20ου αιώνα. Ο παναραβισμός απέτυχε. Ο σοσιαλισμός, το ίδιο. Τα κοσμικά εθνικιστικά κινήματα, όπως ο νασερισμός, μετασχηματίστηκαν σε στρατιωτικές δικτατορίες, εναντίον των οποίων ξεσηκώθηκαν οι πρόσφατες επαναστάσεις. Δεν υπάρχουν πια περιθώρια για τους νέους αποικιοκράτες να κυβερνήσουν με συναίνεση. Σε μια εποχή στην οποία δεν υπάρχουν πια μεγάλες ουτοπίες, μεγάλες ελπίδες, μεγάλα σχέδια που μπορούν να δημιουργήσουν ταυτίσεις και να κινητοποιήσουν, τι μένει στο τμήμα αυτό του κόσμου; Η εκ νέου ανακάλυψη του Ισλάμ, που παίρνει μια μορφή πολιτική και ριζοσπαστική.

Δεν είμαι της άποψης ότι η άνοδος του πολιτικού Ισλάμ οφείλεται στην αποτυχία της διαδικασίας εκκοσμίκευσης. Σε μεγάλο βαθμό, πρόκειται για δική μας αποτυχία. Ο σοσιαλισμός και ο κομμουνισμός, η παγκόσμια επανάσταση και τα αντίστοιχα κινήματα στη Δύση, τα κινήματα ενάντια στο σταλινισμό στις χώρες της Ανατολής, τα αντιαποικιοκρατικά κινήματα στο Νότο –όλα αυτά τα πολιτικά σχέδια απέτυχαν. Αν λοιπόν προκύπτει μια οπισθοδρόμηση προς το Ισλάμ, είναι γιατί το μοντέλο που πρότεινε η Αριστερά στη Δύση αποδείχτηκε δυσλειτουργικό. Αντί λοιπόν να κουνάμε το δάχτυλο για όσα συνέβησαν στον ισλαμικό κόσμο, καλό θα ήταν να επερωτήσουμε το δικό μας παρελθόν. Αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, το ερώτημα που τίθεται σήμερα.

Αυτό που μπορεί να πει κανείς με βεβαιότητα είναι ότι, μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου και στην εκπνοή του 20ου αιώνα, εγκαθιδρύθηκε μια ανομική τάξη πραγμάτων. Ο κόσμος στα χρόνια του Ψυχρού Πολέμου είχε μία ορισμένη τάξη· διπολική, ασφαλώς, πάντως μια τάξη που ζύγιζε τον συσχετισμό δύναμης και είχε έναν ρυθμιστικό ρόλο, είχε όρια που δεν γινόταν να ξεπεραστούν. Μπορούσε, για παράδειγμα, να οργανωθεί μια εξέγερση στην Ουγγαρία ή την Πολωνία, αλλά οι χώρες αυτές ανήκαν αδιαμφισβήτητα στη σοβιετική σφαίρα επιρροής – εξου και όταν θα παρενέβαινε ο Κόκκινος Στρατός, η Δύση θα καθόταν να κοιτάει. Το ίδιο θα συνέβαινε σε άλλα σημεία του κόσμου με τις ΗΠΑ. Υπήρχε, λοιπόν, μια τάξη – ή, αν θέλετε, διακριτά και συγκεκριμένα στρατόπεδα.

Με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, ξεκινά μια περίοδος καθολικής αταξίας, πραγματικού χάους. Οι Ηνωμένες Πολιτείες προσπάθησαν να επιβάλουν την ηγεμονία τους στο πλαίσιο μιας παγκόσμιας νέας τάξης, εντούτοις αποδείχτηκαν αδύναμες γι” αυτό. Με τους δύο πολέμους στο Ιράκ, τον πόλεμο στο Αφγανιστάν και την επέμβαση στη Λιβύη, αυτό που κατάφεραν εντέλει ήταν να βαθύνουν την αταξία. Πέρα από την αδυναμία τους να εγγυηθούν μια παγκόσμια νέα τάξη, έκαναν σοβαρά στρατηγικά λάθη. Η προσπάθεια, για παράδειγμα, να αντιμετωπιστεί μια τρομοκρατική οργάνωση όπως η Αλ Κάιντα, που δεν είναι κράτος ή στρατός, με μέσα που χρησιμοποιήθηκαν παλιότερα κατά της Σοβιετικής Ένωσης, δημιούργησε χάος. Από εκεί λοιπόν που είχαμε μια τρομοκρατική οργάνωση γεωγραφικά εντοπισμένη, φτάσαμε σε ένα σωρό παρακλάδια, κάποια από τα οποία μάλιστα ανακηρύχτηκαν σε κράτος.

Για να έχει κανείς ένα μέτρο της αποτυχίας, αρκεί να δει ότι οι ΗΠΑ αναγκάζονται σήμερα να συμμαχήσουν με το Ιράν, έναν ιστορικό τους εχθρό, ακριβώς για να ανακόψουν την επέκταση του Ισλαμικού Κράτους. Ο ίδιος ο Ομπάμα ήταν που δήλωσε πολύ έντιμα ότι οι αμερικανοί δεν είναι σε θέση να κατανοήσουν τι συμβαίνει στη Συρία και να εκπονήσουν την ανάλογη στρατηγική, με αποτέλεσμα να αντιμάχονται δυνάμεις πάνω στις οποίες τελικά αναγκάζονται να στηριχτούν.

Στο βιβλίο σου «Διά πυρός και σιδήρου» αναλύεις την περίοδο 1914-1945 ως «ευρωπαϊκό εμφύλιο πόλεμο», και την περιγράφεις ως υπαρξιακή σύγκρουση τριών παραδειγμάτων –του φιλελευθερισμού, του φασισμού και του κομμουνισμού. Όμως, ενώ η κρίση, οι ενδοευρωπαϊκοί ανταγωνισμοί και η άνοδος της Ακροδεξιάς δίνουν συχνά ερεθίσματα για αναλογίες με την εποχή εκείνη, είσαι από τους επιφυλακτικούς σε ό,τι αφορά τέτοιου είδους «χρήσεις» της ιστορίας.

Πράγματι, μια τέτοια μηχανιστική μεταφορά μου φαίνεται παραπλανητική. Ισχύει, βέβαια, ότι για να βρει κανείς μια κρίση ανάλογου βάθους με αυτήν που βιώνουμε σήμερα στην Ευρώπη, πρέπει να ανατρέξει στο Μεσοπόλεμο. Όμως, πρόκειται για πολύ διαφορετικές καταστάσεις.

Καταρχάς η Αριστερά είναι εκτός παιχνιδιού: ο ΣΥΡΙΖΑ ή το Podemos δεν είναι η Σοβιετική Ένωση της δεκαετίας του ’30. Το ίδιο ισχύει και για το φασισμό: η Χρυσή Αυγή δεν είναι ο Μεταξάς, όπως εξάλλου και η Λίγκα του Βορρά δεν είναι το καθεστώς του Μουσολίνι. Στη δεκαετία του ’30 ο καπιταλισμός βρισκόταν στο χείλος της αβύσσου. Αρκεί να διαβάσει κανείς τα έργα της εποχής. Όταν ο Κέυνς γράφει τη Γενική Θεωρία, αυτό που τον απασχολεί είναι πώς θα σώσει τον καπιταλισμό.

Το ’30 ο κομμουνισμός φάνταζε ως πιθανή εναλλακτική λύση για έναν καπιταλισμό σε κρίση, και το ίδιο συνέβαινε με το φασισμό, καθώς ο φιλελευθερισμός θεωρούνταν το παρελθόν και όχι το μέλλον: μια παρωχημένη κληρονομιά του 18ου αιώνα. Σήμερα η κατάσταση είναι πολύ διαφορετική. Τα κράτη αντιμετωπίζουν μια δημοσιονομική κρίση, αλλά η κρίση αυτή, που μπορεί βεβαίως να είναι καταστροφική, δεν είναι κρίση του καπιταλισμού. Ακόμα λοιπόν κι αν δεν έχει τίποτα να προτείνει, ο καπιταλισμός δεν είναι σήμερα στο χείλος της αβύσσου. Ακόμα και όταν οικονομολόγοι ή κοινωνιολόγοι όπως ο Βαλερστάιν σκέφτονται τον θάνατο του καπιταλισμού, δεν τον σκέφτονται ως συνέπεια μιας σοσιαλιστικής εναλλακτικής λύσης. Το τέλος του καπιταλισμού γι” αυτούς σημαίνει την αντικατάσταση του καπιταλισμού με ένα άλλο σύστημα εκμετάλλευσης, καταπίεσης και ανισότητας. Εξίσου λάθος κάνουν και όσοι σκέφτονται μια διαδικασία εκφασισμού της Ευρώπης ανάλογη με αυτήν του ’30. Την εποχή εκείνη, ο φασισμός εκπροσωπούσε μια διακριτή εναλλακτική λύση: έχοντας καταφέρει να γίνει μαζικό κίνημα σε μια σειρά από χώρες, μπορούσε να αποτελέσει «χαρτί» για τις κυρίαρχες τάξεις –και ορισμένες από αυτές έπαιξαν αυτό το χαρτί για να υπερασπιστούν τα ιδιαίτερα συμφέροντά τους. Δεν είμαστε εκεί σήμερα. Η επιλογή των κυρίαρχων τάξεων σήμερα είναι η τρόικα.

Φυσικά δεν υποστηρίζω ότι αποκλείεται να αλλάξουν τα πράγματα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι σήμερα πολύ ευάλωτη και το ενδεχόμενο μιας κατάρρευσής της δεν μπορεί να αποκλειστεί. Για παράδειγμα, μια νίκη της Λεπέν στη Γαλλία, που αν και όχι πιθανή δεν είναι αδύνατη, θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια τέτοια εξέλιξη. Σε μια τέτοια περίπτωση, λοιπόν, θα τεθεί στις κυρίαρχες τάξεις το ερώτημα πώς συνεχίζουν. Όλα αυτά όμως είναι σενάρια –και δεν πηγαίνουν μόνο προς τη μία κατεύθυνση. Παράλληλα με την άνοδο της Ακροδεξιάς, υπάρχει η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα και του Podemos στην Ισπανία.

Πράγματι. Αλλά θεωρείς ότι ο κίνδυνος της διάλυσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης έρχεται μόνο από την Ακροδεξιά; Θέλω να πω ότι, καθώς η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει πάει πέρα από τα εθνικά κράτη, βλέπουμε ότι στα χρόνια της κρίσης είναι εντέλει ο εθνικισμός, και όχι η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη, που δίνει τον τόνο.

Κατά τη γνώμη μου, το σχέδιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι η υπέρβαση της εθνικής κυριαρχίας προς την κατεύθυνση της δημιουργίας ενός κράτους εξαίρεσης, με την έννοια που το έθετε ο Σμιτ, ακόμα και με τη μορφή του βοναπαρτισμού: μια εκτελεστική εξουσία αυτονομημένη από κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες ή άλλα θεσμικά φρένα. Θα πρόκειται για ένα κράτος εξαίρεσης σε υπερεθνικό επίπεδο, που θα εκφράζει την αυτονομία του πολιτικού επιπέδου κατά τη σμιτιανή έννοια, στην πραγματικότητα όμως θα σημαίνει την πλήρη αυτονόμηση του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου. Στην προσπάθεια να επιβληθεί ένα τέτοιο μοντέλο, δημιουργούνται ήδη θεσμοί που δεν υπόκεινται σε δημοκρατικό έλεγχο ή άλλους περιορισμούς. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι ένας τέτοιος «αυτόνομος» θεσμός. Κυβερνήσεις τεχνοκρατών, όπως του Μόντι στην Ιταλία, αποτελούν έκφραση αυτού του σχεδίου στην καθαρή του μορφή. Πρόκειται βέβαια για ριζικούς μετασχηματισμούς της δημοκρατίας που υπάρχει σήμερα στη Δύση. Αλλά το πείραμα βρίσκεται ακόμα σε εξέλιξη. Δεν μπορώ να πω ότι το κράτος εξαίρεσης είναι ήδη εδώ. Είμαστε ακόμα μακριά.

Στη συνθήκη που περιγράφεις, με τα επαναστατικά σχέδια του 20ου αιώνα να έχουν αποδειχτεί μη βιώσιμα, και την κοινοβουλευτική πολιτική να βρίσκει το όριό της στην ενίσχυση της εκτελεστικής εξουσίας και την αυτονόμησή της από το δημοκρατικό έλεγχο, πώς μπορεί η Αριστερά να ξαναμπεί στο παιχνίδι;

Είμαστε ακόμα σε μεταβατική φάση –μια μελαγχολική Αριστερά. Σύμφωνα με τον κλασικό ορισμό του Φρόιντ για τη μελαγχολία, πρόκειται για μια διαδικασία επεξεργασίας του πένθους για την απώλεια, που καθώς δεν καταλήγει, μονιμοποιείται και αποκτά παθολογικά χαρακτηριστικά. Το θέμα είναι να μεταστοιχειώσει κανείς αυτό το πένθος, να το κάνει κάτι άλλο – κι εδώ βρισκόμαστε σήμερα. Ο κομμουνισμός και οι μεγάλες ουτοπίες του 20ου αιώνα δεν μπορούν να διατυπωθούν ως πρόταση για το σήμερα, αλλά δεν έχει γεννηθεί ένα καινούριο πρότυπο. Αυτό ήταν το πρόβλημα με τις αραβικές εξεγέρσεις: ηττήθηκαν, γιατί δεν είχαν πίσω τους μια καινούρια ουτοπία.

Χρειάζεται να επινοήσουμε μια νέα παράδοση, αυτό δηλαδή που κάνουν ο ΣΥΡΙΖΑ και το Podemos. Τα βλέπω σαν εργαστήρια. Φυσικά, όταν δημιουργείς κάτι νέο, αναπόφευκτα θα γίνουν και λάθη. Αλλά δεν βλέπω άλλον δρόμο πέρα από αυτόν μιας πραγματιστικής Αριστεράς, που επιδιώκει να ξεπεράσει τον ιδεολογικό σεχταρισμό του παρελθόντος. Το ελληνικό και το ισπανικό παράδειγμα είναι οι δύο προτάσεις για διέξοδο που διαθέτουμε σήμερα. Στην Ιταλία, οι προσπάθειες να δημιουργηθεί μια ριζοσπαστική Αριστερά απέτυχαν και στη Γαλλία το Front de Gauche δεν κατάφερε να βγει από το περιθώριο. Η βασική του συνιστώσα, το ΚΚ Γαλλίας, μέχρι τώρα πήρε μέρος σε όλες τις αποτυχημένες εμπειρίες διακυβέρνησης μαζί με το Σοσιαλιστικό Κόμμα.

Θα έλεγε κανείς για λόγους πραγματισμού…

Ενός καιροσκοπικού πραγματισμού. Ο ορίζοντας αυτής της πολιτικής ήταν η παραμονή εντός του πολιτικού μηχανισμού, χάρη σε συμβιβασμούς κορυφής με το Σοσιαλιστικό Κόμμα, χάρη σε εκλογικές συμμαχίες, και στη στήριξη, άμεση ή έμμεση, κυβερνητικών σχημάτων. Ο πραγματισμός αυτός δεν έχει καμία αξιοπιστία. Το ίδιο ισχύει και για την Κομμουνιστική Επανίδρυση στην Ιταλία, που επίσης πήρε μέρος στην κυβέρνηση της Κεντροαριστεράς.

Υποστηρίζω ότι μας χρειάζεται ένα άλλο είδος πραγματισμού, που κατά τη γνώμη μου είναι σαφώς πιο παραγωγικός. Είναι ο πραγματισμός των κινημάτων στα οποία βλέπουμε να συμπορεύονται πρώην κομμουνιστές, τροτσκιστές, αναρχικοί, εκφράσεις κοινωνικών κινημάτων με διαφορετικούς ιδεολογικούς ορίζοντες. Ιδίως στην Ισπανία έχει ξεκινήσει μια συζήτηση για τον λαϊκισμό που μου φαίνεται ενδιαφέρουσα. Και είναι σημαντικό ότι εκεί, οι επαφές μεταξύ Podemos και Ενωμένης Αριστεράς δεν καταλήγουν στη συνεργασία με το PSOE προκειμένου να επαναληφθεί η ίδια πολιτική που μας έφτασε ως εδώ.

Τα κινήματα αυτά συνέλαβαν την τομή σε σχέση με τον 20ο αιώνα. Μέχρι τότε υπήρχε ένας ορίζοντας –θα τον έλεγα ορίζοντα αναμονής. Τα κομμουνιστικά κόμματα, δηλαδή, ήταν ταυτισμένα με το σχέδιο της Μόσχας –και μπορεί εκεί να συνέβαιναν δυσάρεστα πράγματα, μπορεί τα γκούλαγκ να ήταν μια αθλιότητα, και πολλοί να έλεγαν ότι όσα γίνονται εκεί δεν αρέσουν σε κανέναν, όμως τα κομμουνιστικά κόμματα εκπροσωπούσαν το μέλλον: εγγράφονταν στην εξέλιξη της Ιστορίας. Επρόκειτο για μια μορφή ιστορικισμού, για την οποία η αναμονή του μέλλοντος δικαιολογούσε τις αντιφάσεις που παρουσίαζε το σχέδιο στο παρόν. Σε κάθε περίπτωση, υπήρχε μια γραμμή, μία κατεύθυνση για να πορευτεί κανείς –ένας ορατός ορίζοντας. Σήμερα, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Αν στο παρελθόν δεν μου άρεσε μια πολιτική, εντούτοις υποστήριζα το συγκεκριμένο κόμμα γιατί λεγόταν κομμουνιστικό και εκπροσωπούσε το μέλλον, τώρα το συγκεκριμένο κόμμα μπορεί να μου αρέσει, μπορεί να έχει ενδιαφέρουσες ιδέες και καλές προτάσεις, αλλά δεν μπορώ να το στηρίξω, ακριβώς γιατί λέγεται κομμουνιστικό.

Το Podemos θεωρητικοποιεί με τρόπο σχεδόν κανονιστικό αυτή την άρνηση της κομμουνιστικής ταυτότητας. Μπορεί κανείς να διαφωνεί, αλλά η επιλογή αυτή έχει πίσω της μια συζήτηση. Λένε ότι γεννήθηκαν από το κίνημα των Indignados, ένα αυθόρμητο νεανικό κίνημα, που δεν αναγνωρίζεται σε αυτές τις παραδόσεις και αυτές τις ιδεολογίες.

Θέτεις το ζήτημα της ιδεολογίας. Αυτές τις μέρες κυκλοφορεί το τρίτο σου βιβλίο στα ελληνικά, το «Τι απέγιναν οι διανοούμενοι». Ένας από τους τρόπους να το διαβάσει κανείς είναι ως προσπάθεια ενός κομμουνιστή διανοούμενου να ξανασκεφτεί την πνευματική του διαμόρφωση, και κυρίως, ποιος είναι ο ρόλος του σήμερα, σε μια εποχή αντιδιανοουμενισμού, που αναμφίβολα προτιμά τους τεχνικούς συμβούλους και τους ειδικούς της επικοινωνίας από τους διανοούμενους και τις ουτοπίες τους.

Η σημερινή γενιά διαμορφώνεται με εμπειρίες θεμελιωδώς διαφορετικές από εκείνες της γενιάς μου, και πολύ περισσότερο της προηγούμενης γενιάς. Στα χρόνια μου, το να αυτοπροσδιορίζεσαι ως κομμουνιστής ήταν η φυσική τάξη των πραγμάτων, κι αυτό ίσχυε σε ολόκληρη την Ευρώπη. Η γενιά που πολιτικοποιείται και ριζοσπαστικοποιείται σήμερα, θεωρεί τον κομμουνισμό κληρονομιά του 20ου αιώνα, όχι όμως πραγματικότητα που αφορά το σήμερα.

Κατά τη γνώμη μου θα ήταν λάθος για τα κόμματα και τα κινήματα που συγκροτούνται σήμερα να μείνουν αγκυλωμένα στη διαμάχη για το περιεχόμενο μιας κομμουνιστικής ταυτότητας και το αν πρέπει ή όχι να λεγόμαστε κομμουνστές. Εγώ λέω τον εαυτό μου κομμουνιστή γιατί προέρχομαι από αυτή την παράδοση –δεν βάζω όμως μπροστά αυτή την ταυτότητα. Δεν το κάνω, γιατί μεταξύ άλλων έχω τη βεβαιότητα ότι ένα εναλλακτικό σχέδιο, μια καινούρια ουτοπία που μπορεί να γεννηθεί στον 21ο αιώνα, θα είναι αντικαπιταλιστική. Αν αυτή η ουτοπία θα είναι κομμουνιστική, δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Σκέφτομαι όμως ότι το να προτάσσει κανείς την ταυτότητα ίσως αποτελεί ένα είδος διανοητικού και ιδεολογικού συντηρητισμού, που θα μπορούσε να αποβεί έως και διαλυτικός. Φυσικά, η ριζοσπαστική Αριστερά και τα κινήματα πρέπει να συζητήσουν τι μένει από την κληρονομιά του ιστορικού κομμουνισμού – να σκεφτούν, μεταξύ άλλων, το παρελθόν και την κουλτούρα τους. Αλλά να το κάνουν χωρίς σεχταρισμό. Αυτό μου φαίνεται μια πραγματιστική πολιτική που, την ίδια στιγμή, δεν ενδίδει στον καιροσκοπισμό.

Υποτίθεται ότι οι διανοούμενοι ασχολούνται περισσότερο με τις ουτοπίες. Πώς «συμβιώνουν» ουτοπία και πραγματισμός;

Το εναλλακτικό σχέδιο που χρειαζόμαστε δεν θα το φτιάξουν οι διανοούμενοι επί χάρτου. Η δική τους δουλειά είναι να το επεξεργαστούν, να προτείνουν μια πιθανή μορφή του, να το συστηματοποιήσουν. Όμως το σχέδιο αυτό είναι πρωτίστως υπόθεση της κοινωνίας και των κινημάτων της. Για να κλείσουμε δε όπως ξεκινήσαμε, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι το σχέδιο αυτό θα προέλθει από την Ευρώπη –και όχι, για παράδειγμα, από τον αραβικό κόσμο.

Καταπώς έχουν τα πράγματα σήμερα, η κατανόηση του κόσμου δεν αποτελεί αποκλειστικό προνόμιο της Δύσης. Στο παρελθόν, οι αντιαποικιακές επαναστάσεις στην Ασία ή τη Λατινική Αμερική στηρίχτηκαν σε ιδέες που γεννήθηκαν στη Δύση –στον μαρξισμό, τον εθνικισμό, τον αντιιμπεριαλισμό. Δεν είμαι σίγουρος ότι στον 21ο αιώνα  θα συμβεί το ίδιο. Δεδομένου ότι προερχόμαστε από μια ιστορική ήττα, καλό είναι να σκεφτόμαστε με μια μετριοπάθεια. Συλλάβαμε την επανάσταση ως ένα στρατιωτικό σχέδιο, γιατί έτσι λειτουργούσαν οι επαναστάσεις στον 20ο αιώνα. Αν συνεχίσουμε να τις σκεφτόμαστε έτσι και σήμερα, δεν θα έχουμε κάνει ούτε ένα βήμα μπροστά.