το Μπλόκαρε το Fb Συμπαρασταθείτε στη Σπηλιά του Μοντεχρήστου


Τρίτη, 13 Μαρτίου 2012

Περι Νεας Ελληνικοτητας στο Υστερο Βυζαντιο και Χρόνου (μια συζητηση με τον Μ- π )

Θα πρέπει να οριστεί τι ήταν εκείνη η “ελληνικότητα” που αναδύθηκε πολιτικά -και όχι μόνο σε κλειστούς κύκλους διανοουμένων- πριν την Άλωση. Όταν η Κωνσταντινούπολη είχε μετατραπεί σε πόλη-κράτος εμπόρων και η εξουσία της εκκλησίας αμφισβητήθηκε από την πολιτική εξουσία. Εξ ου και η σύγκρουση ενωτικών-ανθενωτικών. Οι ενωτικοί εξέφραζαν την τάση των “εθνικιστών” Ελλήνων, ενώ η ανθενωτικοί την παλιά θρησκευτική και οικουμενική ρωμιοσύνη.

(Νοσφεράτε δώσε εσύ τους ορισμούς. Εγώ καταχρηστικά χρησιμοποιώ κάποιους όρους, αδυνατώντας να βρω τους κατάλληλους)

Το ζήτημα αυτό το αναπτύσσει υποδειγματικά η (ιστορικός στο παν/μιο Κρήτης) Τόνια Κιουσοπούλου στο βιβλίο της που εκδόθηκε φέτος με τίτλο “Βασιλεύς ή Οικονόμος. Πολιτική εξουσία και ιδεολογία πριν την Άλωση“, εκδ. Πόλις (αυτό που προτείνει και ο Ασμοδαίος).

Παραθέτω ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα για την ταυτότητα με έμφαση στο συμπέρασμά της ότι τότε “…η ελληνικότητα προβαλλόταν ως το απαραίτητο στοιχείο για να συγκροτηθεί μία ξεχωριστή κοινότητα που είχε και εδαφικό προσδιορισμό”:

“… Η ανάλυση των σωζομένων κειμένων επιβεβαίωσε αυτό που γνωρίζουμε, ότι, δηλαδή, λόγω της ελληνοφωνίας του, κανένας λόγιος του 15ου αιώνα δεν αρνιόταν ότι ήταν Έλληνας. Η διαφορά όμως στον τρόπο με τον οποίο οι λόγιοι προσέγγιζαν την ελληνικότητά τους πήγαζε από το γεγονός ότι για τους Παλαιολόγους και τους οπαδούς τους η ελληνικότητα συνιστούσε στοιχείο της πολιτικής τους ταυτότητας ή αντίστροφα, ότι η ελληνικότητα προβαλλόταν ως το απαραίτητο στοιχείο για να συγκροτηθεί μία ξεχωριστή κοινότητα που είχε και εδαφικό προσδιορισμό….”

Μ-π

——————

Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά Νοέμβριος 14, 2007

Ε το μόνο που μπορώ να πω ειναι οτι η προ της Αλωσης Αγωνια … οδηγησε σε φανερά αγωνιωδη προσπαθεια των ”ενωτικών” και των γυρω τους στο να βρουν καποια στοιχεια ταυτοτητας-πατριωτισμου -οπως εξαλλου και βοηθεια απο τη Δυση … ωστε να αμυνθουν στους Τουρκους…Και φυσικά δεν διαφωνω…. Μπορει ομως -αν δεν κανω λαθος , η αποτυχία αυτής της προσπαθειας(απο τα Ανω) -της αντιθετης με την κυριαρχη Ρωμεικη-Βυζαντινη αντιληψη, να αποδεικνυειει ακριβως οτι ηταν μια αποτυχημενη προσπαθεια να ευρεθεί ερεισμα στην Ελληνικότητα …αποτυχημενη διοτι προσεκρουε στην ακριβώς αντιθετη Βυζαντινή -ορθοδοξη -ρωμαιικη ταυτότητα….

Παντως εδιαφερουσα προσεγγιση της Ιστορικου…..

Κοιτα Πόντε …. Οι Νεωτεριστες Θεωρητικοι του εθνικισμου δεν ειναι τοσο αφελεις ωστε να αρνουνται την υπαρξη και προνεωτερικής Πρωτης υλης για την κατασκευη του νεωτερικου εθνους … ουτε και την υπαρξη Πρωτο εθνων … Τουλαχιστον τοσο οσο τους παρουσιαζουν οι εδώ Φωστηρες ( εθνικιστες ή αντιεθνικιστες)

Σχόλιο από Νοσφεράτος Νοέμβριος 14, 2007

Η Κιουσοπούλου υποστηρίζει ότι τη στιγμή πριν την Άλωση βρισκόταν σε εξέλιξη η “διαδικασία του μετασχηματισμού ενός κράτους οικουμενικού σε “εθνικό“”

Γράφει επίσης:

“η Άλωση σφράγισε την ήττα των πολιτικών επιλογών και πολιτικών ιδεών που καλλιεργήθηκαν στην Κωνσταντινούπολη την τελευταία εκατονταετία της βυζαντινής ύπαρξής της και αποτυπώθηκαν στον τρόπο με τον οποίο άσκησαν την εξουσία τους οι τελευταίοι Παλαιολόγοι.”

Μ-π

————-

Υ.Γ.

Με τη συζήτηση εδώ προσπαθούμε να κατανοήσουμε καλύτερα και να εντοπίσουμε διάφορες ενδιαφέρουσες παραμέτρους. Φαντάζομαι, Νοσφεράτε, ότι οι περισσότεροι των σχολιαστών δεν θα ήθελαν να πάρουν μέρος στον αγώνα κατς “εθνικιστών”-”αντιεθνικιστών”, που βλέπουμε να εμφανίζεται πάντα όταν ανοίξουν κάποια ζητήματα.

Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά Νοέμβριος 14, 2007

”τη στιγμή πριν την Άλωση βρισκόταν σε “διαδικασία του μετασχηματισμού ενός κράτους οικουμενικού σε “εθνικό”””

E!! Αυτές οι διαδικασιες δεν μπορουσαν να γινουν μόνο σε ενα χωρο … Στην Δυτική ευρωπη ησαν μακροσυρτες διαδικασιες σαν Καραμπολες … οπου επαιξαν ρόλο αλληλεπίδρασης:και η Απολυτη μοναρχία….και η αναδυση του Καπιταλισμου και ο Προτεσταντισμός και ο Εντυπος λόγος ( η τυπογραφια απο την μια διεπασε το οικουμενικό κυρος των Λατινικών και
απο την αλλη ανεδειξε τις τοπίκές διαλεκτους (τουλαχιστον ορισμενες ) σε Εθνικές γλωσσες κυρους (μιας και σε αυτες τυπωνοταν η Βιβλος )…και αλλοι παραγοντες …

Επειδή Πόντε και αλλου ειχαμε μιλήσει επ’ αυτου… Η Βενετια εμοιαζε πολύ με την Κων/πολη … Και βεβαια δεν αλώθηκε ..και ηταν εκεταμενο κρατος Εμπορων

Παρολα αυτά δεν εφτασε ποτε να γινει Εθνικό κρατος … Ουτε στον καπιταλισμό εφτασε παρόλο που του ανοιξε εν μερει τον Δρομο … Και ο Βενετσιανος εμπορος ηταν Προκαπιταλιστικός Τυπος αστου και οχι Καπιταλιστικός (ισως γιατί δεν ηταν Προτεσταντης )

Οπως πολύ καλά ξερεις στην ιστορια δεν υπαρχουν βεβαιοτητες …παραμόνο πιθανότητες ..και δεν υπαρχουν Νομοτελειες ….παρά μονο εκ των Υστερων ερμηνειες.

Σχόλιο από Νοσφεράτος Νοέμβριος 14, 2007

Αυτό που είναι μοναδικό και διαφοροποιεί την Κωνσταντινούπολη από τη Βενετία και τις άλλες αντίστοιχες πόλεις, είναι ότι η Πόλη βρισκόταν αντιμέτωπη με το επιθετικό Ισλάμ. Το στοιχείο της πολύ άμεσης απειλής -μετά από διαρκή σύγκρουση 4 αιώνων- δημιουργούσε έναν “συμπυκνωμένο ιστορικό χρόνο” και επιτάχυνε τις διαδικασίες. Δεν γνωρίζω να υπάρχει αντίστοιχο ιστορικό παράδειγμα.

Η Κιουσοπούλου γράφει:

“…οι Παλαιολόγοι όσο και οι άρχοντες που τους στήριζαν προσανατολίσθηκαν προς πιο αποτελεσματικές για τι ςπεριστάσεις μορφές πολιτικής οργάνωσης, που συνιστούσαν το αποτέλεσμα ή/και την προϋπόθεση μιας “ριζοσπαστικοποίησης” της πολιτικής ζωής στο Βυζάντιο, αυτό εν τέλει, που διαγράφηκε ως δυνατότητα τον 15ο αιώνα ήταν ακριβώς η ανάδειξη μιας “εθνικά” ορισμένης και εκκοσμικευμένης αρχής, υπό το πρίσμα της οποίας πρέπει να δούμε και τη διαμάχη των ενωτικών με τους ανθενωτικούς και την καλλιέργεια μια “ελληνικής” συνείδησης…”

Μ-π

Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά Νοέμβριος 14, 2007

Πολύ ενδιαφερον …. Παντως υπαρχουν πολλά παρδειγματα επιταχυνσης- συμπυκνωσης του ιστορικου χρονου … Αλλα από αυτά επιτυχημενα αλλα αποτυχημενα …
Επιταχυνση π.χ εχουμε στις Επαναστασεις .. Τι αλλο ηταν η Γαλλική επανασταση -και η Ελληνική- παρα μια απιστευτη επιταχυνση -συμπύκνωση του χρόνου…
Επι του προκειμενου τώρα … Τι πιθανότητε επιτυχιες ειχε μια στροφή των Παλαιολόγων ως Βυζαντινών αρχόντων
να εμπεδώσουν ”ελληνική”συνειδηση σε Ρωμεικους-χριστανικους πληθυσμους. που επι 1οοο και κάτι Χρόνια μαθαιναν απο τους Βυζχαντινους αρχοντες τους Ακριβώς ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ (οτι οι ελληνες ως ειδωλολάτρες ηταν κατι το ανόσιο κ.λ.π καθως και το να τυφλώνουν , διαμελίζουν τους Ελληνες (π.χ Υπατια) ως ειδωλολάτρες )
Δηλάδή …πόσο μπορουσε ο συμπυκνωμένος χρονος μιας απο τα πανω αλλαγής της συνειδησης (και μαλιστα αοριστου σχεδιου και νεφελώδης )
να νικήσει τον Απολυτο Χρονο μιας Χιλιετίας και Βαλε;

Αυτο Δεν το ξερω

( πιθανολογώ οτι οι ”ενωτικοι ”μαλλον μπερδεψαν τους οπαδους τους οπως π,χ ο ΓΑΠ παλιοτερα οταν εβγαλε με το Παοκ τους Μανο Αδριανόπουλο βουλευτες… :)…

————————————

Οσο για το Υ. Γ Πόντε … Η συζητηση μεχρι τωρα ειναι απο τις καλύτερες που εχω συμμετασχει στο Ιντερνετ… Και -προσωπικά - μαθαινω ..και απο τα σχολια του Γιαννη και του Α. Κ οσο και απο εκείνα του Α. Γ και του Ασμοδαιου …και τα δικά σου

Μακάρι να συνεχιστει ετσι … Εχθρός μας δεν ειναι η αντιθετη αποψη … Εχθρος μας ειναι τα στερεοτυπα οι προκαταλήψεις και η Βλακεία …

Σχόλιο από Νοσφεράτος Νοέμβριος 15, 2007

E Ποντε …Μ’ εβαλες σε σκεψεις

Να τι σκεφτηκα ….
Η επιταχυνση του Χρονου που επιχειρησαν οι Παλαιολογοι δεν ειχε πολές πιθανότητες επιτυχιας: Γιατί δεν συγχρονιζοταν με τον Εξωτερικό χρόνο..

Πολύ απλά η υπολοιπη βυζαντινη κοινωνια αλλά και οι Εχθροι τους οι Οθωμανοι κινουνταν ακομα στους Προ-νεωτερικους ρυθμους …και ετσι την καταρρευση της προνεωτερικής Βυζαντινής Αυτοκρατορίας την διαδεχτηκε μια ισχυρή προνεωτερική επισης Οθωμανική …
Ετσι η προσπαθεια τους (των Παλαιολόγων)εμεινε Αλμα εν Κενώ…
Αντιθετα η της Ελληνικής επαναστασης ‘επιταχυνση του χρονου” Πετυχε εν τελει (εθνος-κρατος)
Διοτι και Εξωτερικά Συγχρονιζοταν με την Νεωτερική επιταχυνση του Χρονου που προκληθηκε ως καραμπόλα και απο την Γαλλική επανασταση και απο την Βιομηχανική επανασταση …
Και οι Ελληνες του 21 μπορεσαν να φτιαξουν ενα εθνος -κρατος και με την Βοηθεια της Δυσης ..ενστασσομενοι στο Διεθθνες συστημα Εθνο-κρατών που ακριβώς εκεινη την περιοδο αρχισε να αναδυεται στην ευρωπη και να διευρυνεται συνεχώς …..
Και να ενα αλλο στοιχειο για την ερμηνεια του εθνους κρατους (και εθνικισμου)
το διεθνες συστημα εθνο κρατών οπου (σταδιακά βεβαια) δεν γινονταν συμβατες οι προ-εθνικές αυτοκρατορίες αλλά τα Εθνο-κρατη …

Σχόλιο από Νοσφεράτος Νοέμβριος 15, 2007

Νοσφεράτε, γραφεις:

“…πόσο μπορουσε ο συμπυκνωμένος χρονος μιας απο τα πανω αλλαγής της συνειδησης (και μαλιστα αοριστου σχεδιου και νεφελώδης )
να νικήσει τον Απολυτο Χρονο μιας Χιλιετίας και Βαλε;”

Δε νομίζω ότι πράγματα εξελίσσονται τόσο γραμμικά.

Όπως επίσης ότι ο “Έλληνας” του Μεγάλου Βασιλείου είχε καμιά σχέση με τον “Ελληνα” των Παλαιολόγων, του Βησσαρίωνα ή του Γεμιστού!!!

Εξάλλου εσύ αναφέρεσαι στην αλλαγή των εννοιών και του περιεχομένου των όρων μέσα στο διάβα του χρόνου.

Νομίζω ότι το καινούργιο το φέρνει το συμπέρασμα της Κιουσοπούλου ότι τότε, πολύ πρώιμα: “…η ελληνικότητα προβαλλόταν ως το απαραίτητο στοιχείο για να συγκροτηθεί μία ξεχωριστή κοινότητα που είχε και εδαφικό προσδιορισμό….”

Τι διαφορετικό λέει η σύγχρονη θεωρία για τον εθνικισμό;

Μ-π

http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/#
σχ 59 κ.ε

Δεν υπάρχουν σχόλια:

εθνολαικισμός και Θεσσαλονίκη

εθνολαικισμός και Θεσσαλονίκη
στου ΑΠΟΣΠΕΡΙΤΗ

Αναζήτηση αυτού του ιστολογίου