«Αρνήθηκα τη θέση του υπουργού για να μη γίνω κλέφτης, ψεύτης και τεμπέλης» ΑΠΟ ΤΗΝ Ε ''

«Αρνήθηκα τη θέση του υπουργού για να μη γίνω κλέφτης, ψεύτης και τεμπέλης»

Συνέντευξη στον ΑΡΗ ΧΑΤΖΗΓΕΩΡΓΙΟΥ Φωτογραφία: ΣΠΥΡΟΣ ΤΣΑΚΙΡΗΣ

Κάπου στη δεκαετία του '60, στη μακρινή Βολιβία της Λατινικής Αμερικής, ο μικρός Οσκαρ είδε μια φωτογραφία που έδειχνε Ελληνες θαλασσινούς. Του έκανε μεγάλη εντύπωση το καπέλο που φορούσαν.

Εδώ και 12 χρόνια συμμετέχει ενεργά σε ένα κίνημα άμεσης δημοκρατίας, που κατάφερε να ακυρώσει τα σχέδια των διεθνών τραπεζών και της τότε κυβέρνησης για ιδιωτικοποίηση των υδάτινων πόρων Οταν έγινε 16 ετών, ξεκίνησε να δουλεύει στα ορυχεία και επτά χρόνια αργότερα σε μηχανουργείο. Σήμερα, στα 56 του, φορά πάντοτε ένα καπέλο σαν εκείνο που είχε δει στη φωτογραφία. «Οταν θέλω να περνώ απαρατήρητος, απλώς το βγάζω», λέει χαμογελώντας. Εχει όμως καταφέρει πολύ περισσότερα, καθώς εδώ και 12 χρόνια συμμετέχει ενεργά σε ένα κίνημα άμεσης δημοκρατίας, που κατάφερε να ακυρώσει τα σχέδια των διεθνών τραπεζών και της τότε κυβέρνησης για ιδιωτικοποίηση των υδάτινων πόρων. «Τότε που θέλησαν να μας απαγορεύσουν να μαζεύουμε ακόμη και το νερό της βροχής»!

Ο Οσκαρ Ολιβέιρα απέκτησε έξι παιδιά, δεν σπούδασε και αρνήθηκε δύο φορές τη θέση υπουργού που του πρότεινε ο πρόεδρος Μοράλες, «για να μη γίνει κλέφτης, ψεύτης και τεμπέλης».

Μικρόσωμος, με βλέμμα που συνδυάζει σοφία και παιδικότητα, ήρθε στην Ελλάδα για δεύτερη φορά την τελευταία τετραετία, επισκέφθηκε τη Θεσσαλονίκη παραμονές της ΔΕΘ και την Κερατέα με το «άπαρτο» Οβριόκαστρο. Εφυγε παίρνοντας μαζί του αρκετή συγκίνηση και μια λευκή πέτρα από τα χώματα όπου θα μπορούσε τώρα να χτίζεται ο ΧΥΤΑ. Σε ένα διάλειμμα των συνεχών μετακινήσεών του, μίλησε στην «Ε» με τη βοήθεια στη διερμηνεία της κοινωνιολόγου Κατερίνας Νασιώκα, για τη χώρα του, που έγινε το πρώτο πεδίο εφαρμογής των πιο βάρβαρων ιδιωτικοποιήσεων, την «επανάσταση του νερού» του 2000, τις ομοιότητες και τις διαφορές με την Ελλάδα του 2011:

«Από το 1985, η Βολιβία έζησε το δόγμα του σοκ που παραλύει τους πολίτες. Μια πολιτική που παραδίδει στις ξένες εταιρείες το σύνολο των φυσικών πόρων μιας χώρας. Κάτι ανάλογο συνέβη στην Αργεντινή. Μόνο που εκεί η κληρονομιά της χώρας πουλήθηκε, ενώ στη Βολιβία χαρίστηκε.

Κάθε αντίδραση κατεστάλη, τα εργατικά συνδικάτα διαλύθηκαν. Ομως, ο λαός της Βολιβίας αντέδρασε τελικά στην ήττα που υπέστη από τις πολυεθνικές εταιρείες και νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις, οι οποίες κυριάρχησαν στο διάστημα 1982-2005, ενώ προηγουμένως εναλλάσσονταν δεξιές κυβερνήσεις με στρατιωτικές δικτατορίες».

Ολοι εκείνοι δεν συνάντησαν αντίσταση;

Πάντοτε υπήρχε κλίμα αλληλεγγύης ανάμεσα στους εργάτες, τους αγρότες και τις κοινότητες των ιθαγενών, το οποίο τελικώς αποσταθεροποιούσε τις κυβερνήσεις και οδηγούσε στις συνεχείς εναλλαγές τους. Φτάσαμε έτσι στο 2000, όταν κορυφώθηκε η προσπάθεια παράδοσης των φυσικών πόρων της χώρας, όπως συμβαίνει τώρα στην Ελλάδα. Το τελευταία πράγματα που μπορούσαν να ιδιωτικοποιήσουν ήταν το νερό και ο αέρας. Ξεκίνησαν το 1997 στην πρωτεύουσα Λα Παζ και συνέχισαν το 1999 με τα δίκτυα ύδρευσης όλης της χώρας και παραχώρησή τους για 40 χρόνια.

Τι ακριβώς προέβλεπε η πώληση;

Ψηφίστηκε νόμος, βάσει του οποίου οι λογαριασμοί του νερού θα αυξάνονταν κατά 300%! Τα δίκτυα ύδρευσης των ιθαγενών θα έπρεπε να καταστραφούν. Ηταν μια τρομερή αντίφαση: από τη μία η παράδοσή μας, που θεωρεί το νερό ζωντανή ύπαρξη και πηγή ζωής, που ανήκει ταυτόχρονα σε όλους και σε κανέναν, και από την άλλη οι πολυεθνικές που το θεωρούν εμπόρευμα. Απαγόρευαν ακόμη και τη συλλογή του νερού της βροχής...

Και πώς αντέδρασε ο κόσμος;

Ενωθήκαμε οι αγρότες με τους ιθαγενείς, οι άνθρωποι από τις αστικές περιοχές, ακόμη και από τον τουρισμό, και δημιουργήθηκε το Συντονιστικό για την Υπεράσπιση του Νερού και της Ζωής. Αναδείξαμε το γεγονός ότι κάθε νοικοκυριό θα έπρεπε να πληρώνει το 20% του εισοδήματός του για νερό, όταν διεθνείς κανονισμοί ορίζουν να μην ξεπερνά το 2%. Ανακαλύψαμε ότι ο πρόεδρος της Παγκόσμιας Τράπεζας, Γούλφερσον, που στήριζε τα σχέδια των ιδιωτικοποιήσεων, πλήρωνε ο ίδιος για ύδρευση 17 δολάρια, όταν μια απλή οικογένεια στη Βολιβία θα έπρεπε να πληρώνει 25... Οι κινητοποιήσεις κράτησαν πέντε μήνες, από τον Δεκέμβριο του '99 μέχρι τον Απρίλιο του 2000.

Επίκεντρο των κινητοποιήσεων ήταν η πόλη της Κοτσαμπάμπα, η τρίτη σε πληθυσμό. Τι ακριβώς συνέβη εκεί;

Ξεκίνησαν πολύ μαζικές διαδηλώσεις. Συγκεντρώθηκαν σε μια πλατεία όλοι οι «φουσκωμένοι» λογαριασμοί με το νέο τιμολόγιο και κάηκαν σε μεγάλη φωτιά. Μπήκαν οδοφράγματα σε κάθε δρόμο, μπροστά από κάθε πόρτα και στο τέλος γύρω από όλη την πόλη. Τις αποφάσεις λάμβαναν οι συνελεύσεις, στις οποίες μπορεί να συμμετείχαν από 30 έως 200.000 άτομα. Αρχηγοί δεν υπήρχαν.

Και η κυβέρνηση πώς αντέδρασε;

Στην αρχή με αδιαφορία. Μετά με κάθε μορφής επιθετικότητα. Κατηγόρησαν το Συντονιστικό ότι έχει σχέσεις με ναρκωτικά. Στις συγκρούσεις ενεπλάκη και ο στρατός. Είχαμε τέσσερις νεκρούς στην Κοτσαμπάμπα και έναν στη Λα Παζ. Εκατό άνθρωποι τραυματίστηκαν από σφαίρες και πολύ περισσότεροι χτυπήθηκαν και κατέληξαν στις φυλακές. Οκτώ μέρες μετά την ολοκληρωτική κατάληψη της πόλης, η κυβέρνηση υποχώρησε.

Και έσπασε το συμβόλαιο;

Αυτή ήταν η πρώτη συνέπεια. Τα σημαντικότερα ήταν άλλα: Πρώτον, ότι χτυπήθηκε η νεοφιλελεύθερη πολιτική, ενώ αναπτύχθηκε μια τεράστια κοινωνική δύναμη που κατάφερε να αλλάξει και την κυβέρνηση. Δεύτερον, ότι ο κόσμος πείστηκε πως κοινωνικό αγαθό εκτός από το νερό είναι και η ίδια η πολιτική, που δεν είναι ιδιοκτησία των πολιτικών.

Αρα οι στόχοι επιτεύχθηκαν...

Η Ιστορία θα ήταν πολύ διαφορετική εάν τότε είχαν νικήσει η κυβέρνηση και οι διεθνείς τράπεζες. Δεν θα είχε γίνει πρόεδρος ο Εβο Μοράλες, δεν θα είχε γίνει η συνταγματική αναθεώρηση το 2009. Πιστεύω όμως ότι ο κόσμος επιθυμούσε ως τελικό στόχο την αυτοδιαχείριση των κοινωνικών αγαθών. Η κυβέρνηση Μοράλες επέλεξε την κρατικοποίηση. Και οι πολυεθνικές παραμένουν στη Βολιβία...

Και μπορεί κάποτε να αντεπιτεθούν;

Το σημαντικό είναι ότι ο κόσμος ήθελε να τελειώνει με τη διαμεσολάβηση, να δώσει νέο νόημα στην πολιτική. Ομως η πολιτική επανήλθε σταδιακά στα χέρια των κομμάτων.

Μα εσείς δεν ασχολείστε με την πολιτική;

Δεν ενδιαφέρθηκα να εμπλακώ με την πολιτική των κομμάτων. Συνεχίζω να ασκώ την πολιτική για τον κόσμο και όχι για τις ελίτ. Ο Μοράλες μού πρότεινε το 2006 να γίνω υπουργός Εργασίας και το 2008 υπουργός Νερού. Το αρνήθηκα γιατί δεν θέλω να γίνω κλέφτης, ψεύτης και τεμπέλης.

Τελικά πόσο απέχει η σημερινή Ελλάδα από τη Βολιβία;

Η Ελλάδα μοιάζει με τη Βολιβία του 1985. Αυτό που ονομάζεται κυβέρνηση Παπανδρέου είναι απλώς ένα γραφείο διαπραγματεύσεων με τις πολυεθνικές και τις τράπεζες. Υποτιμά και αγνοεί τον κόσμο που είναι έτοιμος να οργανωθεί και να παλέψει για να μην αφήσει το παρόν και το μέλλον σκλαβωμένο.

Νιώθετε όντως ότι ο κόσμος είναι έτοιμος;

Το σημαντικό είναι να μην είναι τόσο αργή η διαδικασία όπως στη Βολιβία. Δεν αξίζει στο λαό να υποφέρει τόσο... Πρέπει να καταλάβει ποιοι είναι οι πραγματικοί του εχθροί που κρύβονται πίσω από τον Παπανδρέου. Να δει ότι τα κόμματα δεν λειτουργούν ως θεσμοί αλλά σαν καρτποστάλ. Να δημιουργήσει νέους θεσμούς. Οσα συνέβησαν σε μας το 2000 δείχνουν ότι ο κόσμος μπορεί να νικήσει όσο δυνατός κι είναι ο εχθρός. Κυρίως να νικήσει το φόβο, που είναι ο μεγαλύτερος εχθρός.

Πώς καταφέρατε να νικήσετε το φόβο;

Στη Βολιβία, ο πολύς κόσμος παλεύει καθημερινά για την επιβίωσή του. Οταν τα πράγματα ξεπέρασαν κάποια όρια κατάλαβε ότι δεν έχει τίποτε να χάσει.

Εάν όμως υπάρχουν πολλοί που φοβούνται ότι θα χάσουν αυτό που θεωρούν καλοπέραση;

Είναι αλήθεια ότι στη Βολιβία, λαός και κυβέρνηση βρίσκονται σε διαρκή αντιπαράθεση. Στην Ευρώπη, οι άνθρωποι ακόμη πιστεύουν ότι τα κόμματα και οι κυβερνήσεις λειτουργούν διαμεσολαβητικά. Θα είναι πιο δύσκολη και σκληρή η διαδικασία.

Τα συνδικάτα μπορούν να βοηθήσουν;

Πιστεύω πως πρέπει να βρούμε νέες μορφές οργάνωσης. Στη Βολιβία τα συνδικάτα δεν κατάφεραν να εκπροσωπήσουν τον κόσμο. Αποφάσισαν και ένωσαν τις δυνάμεις τους οι εργάτες, οι γυναίκες, οι άνεργοι, και το κατάφεραν όχι απαντώντας σε διλήμματα του είδους καπιταλισμός-σοσιαλισμός, αλλά με βάση την καθημερινότητα που επηρεάζει άμεσα τη ζωή. Κάτι σαν κι αυτό που συνέβη εδώ στην Κερατέα. Ο κόσμος έτσι καταφέρνει να διαμορφώσει ένα κοινό λεξιλόγιο μακριά από τις αφηρημένες έννοιες και τις αόριστες ιδεολογίες.

Οταν όμως η δράση αντιπαλεύει την καθημερινότητα δεν είναι καταδικασμένη σε τοπικό χαρακτήρα, όπως έγινε στην Κερατέα;

Ολα συνδέονται με κάποιον τρόπο. Στη Βολιβία τώρα εξελίσσεται αγώνας ενάντια σε έναν αυτοκινητόδρομο που απειλεί το δάσος του Αμαζονίου. Στην Ιταλία έγινε αγώνας ενάντια στη μετατροπή του νερού σε εμπόρευμα. Το ίδιο σε Γερμανία και Γαλλία. Τα διεθνή συμφέροντα αναπτύσσουν δραστηριότητες, που δείχνει ότι λειτουργούν ενωτικά μεταξύ τους. Το περιβάλλον, η κληρονομιά των λαών δέχονται συντονισμένες επιθέσεις.

Και η άμυνα δικαιολογεί τη βία σε κάθε μορφή;

Κατ' αρχάς η βία προέρχεται από αυτόν που επιτίθεται. Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τις σφαίρες και τα δακρυγόνα με τα ξύλα και τις πέτρες που κρατούσε ο λαός. Στις κινητοποιήσεις της Κοτσαμπάμπα συμμετείχαν γυναίκες και μικρά παιδιά, οπότε οι Αρχές δεν μπορούσαν να πυροβολούν αδιακρίτως. Εφάρμοσαν βία επιλεκτική. Εβαλαν ελεύθερους σκοπευτές για να σκορπούν το φόβο. Ομως οι άνθρωποι βγήκαν με ξύλα και πέτρες για να αμυνθούν. Και σε διάστημα πέντε μηνών δεν έσπασε ούτε τζάμι. Υπήρχε διάθεση να καούν τα κτίρια των κομμάτων, αλλά κυριάρχησε ο στόχος που ήταν ξεκάθαρος στους συμμετέχοντες και αφορούσε το κοινωνικό αγαθό του νερού. Αν ο στόχος δεν είναι ξεκάθαρος, τότε γίνονται πλιάτσικα και επιθέσεις. Σε όλα αυτά παίζουν μεγάλο ρόλο οι αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες και το πόσο μετατρέπονται σε καθημερινή πρακτική.

Υπάρχουν όμως μεγάλες δυσκολίες και στην τήρηση αυτών των διαδικασιών. Πώς βγαίνουν αποφάσεις ώστε να γίνονται σεβαστές και από τη μειοψηφία που διαφωνεί;

Είναι αλήθεια ότι στη Βολιβία βοήθησε και η κουλτούρα των ιθαγενών, ο τρόπος τού να συμμετέχουν στη λήψη αποφάσεων, να πετυχαίνουν συναινέσεις. Στην Ευρώπη φαίνεται ότι χρειάζεται μεγαλύτερη προσπάθεια για να μη διαλυθούν τα κινήματα της άμεσης δημοκρατίας. Να ξεπεράσουν τις πιο χαοτικές και αυθόρμητες καταστάσεις. Η πλειοψηφία αποφασίζει, αλλά συζήτηση πρέπει να γίνεται για την άποψη της μειοψηφίας. Πρέπει οι συνελεύσεις να βοηθήσουν στην ανάκτηση της εμπιστοσύνης μεταξύ των ανθρώπων. Δεν χρειάζεται βιασύνη ούτε και πίεση.