το Μπλόκαρε το Fb Συμπαρασταθείτε στη Σπηλιά του Μοντεχρήστου


Πέμπτη, 27 Νοεμβρίου 2008

Για το μαθημα των Θρησκευτικών (και οχι μονο ) : οι τεσσερις Πιθανοτητες (απο ενα σχολιο του Γιαννη )

.....επειδή το ζήτημα είναι αν κάποιος που δεν χρησιμοποιεί ένα δημόσιο αγαθό είναι υποχρεωμένος να πληρώνει γι' αυτό

και επειδή είναι σίγουρο ότι όπως οι άθεοι/αγνωστικιστές δε θέλουν να διδάσκονται τα παιδιά τους κατηχητικό μάθημα ούτε να πληρώνουν γι' αυτό,

έτσι και οι χριστιανοί δεν επιθυμούν να πληρώνουν π.χ. για δημόσια κρεματόρια ή για τις εκτρώσεις στα κρατικά νοσοκομεία, νομίζω ότι υπάρχουν 4 πιθανότητες.

1-2. επικρατεί η άποψη της μίας ή της άλλης πλευράς. δηλ. η Α πλευρά πετυχαίνει να μην πληρώνει για κάτι που δεν θέλει και ταυτόχρονα υποχρεώνεται η Β πλευρά να πληρώνει για κάτι που δεν θέλει/δεν χρησιμοποιεί.

3. ούτε η Α ούτε η Β πλευρά πληρώνουν για πράγματα τα οποία δεν θέλουν/δεν χρησιμοποιούν, κι έτσι αυτά περιορίζονται στον ιδιωτικό τομέα.

4. και η Α και η Β πλευρά πληρώνουν τόσο για όσα θέλουν/χρησιμοποιούν, όσο και για όσα δεν θέλουν/δεν χρησιμοποιούν.δεν πιστεύω ότι υπάρχει πειστικό επιχείρημα για όλους υπέρ της μιας ή της άλλης άποψης.


εμένα μου φαίνεται σωστή η 4η άποψη, συμπληρωμένη. δηλαδή, όπως οι χριστιανοί/μουσουλμάνοι κλπ πληρώνουν για εκτρώσεις άλλων σε κρατικά νοσοκομεία ή -σύντομα-για αποτεφρώσεις άλλων νεκρών στα κρατικά κρεματόρια,

έτσι και οι άθεοι/αγνωστικιστές πρέπει να πληρώνουν για τη διδασκαλία του (κατηχητικού ορθόδοξου) θρησκευτικού μαθήματος,

αλλά, επιπλέον, πρέπει να υπάρξει και μάθημα θρησκειολογίας (το οοποίο θα πληρώνουν όλοι με τους φόρους τους) στις τάξεις του λυκείου ή και της τάξης στην οποία κάποιος είναι 15ετών και άνω.



υποστηρίζω, δηλαδή, ότι εφόσον κάποιος θέλει να διδάσκεται κάτι (και όσοι το απαιτούν είναι πολλοί), οι λοιποί θα πρέπει να το αποδέχονται και αντίστροφα.

αν επικρατήσει η άποψη "δε θέλω να διδάσκεται το παιδί μου κατηχητικό μάθημα" τότε θα δημιουργηθεί και η αντίθετη άποψη: "δε θέλω το παιδί μου να διδάσκεται τη μυθολογία (χριστιανοί/μονοθεϊστές) ή την ελληνική ιστορία (μετανάστες) κοκ".

δηλαδή θα υπάρχει η ελευθερία των γκέτο

το σχολιο εγινε σ'αυτο το ποστ :
Μια πολύ ενδιαφερουσα παρατηρηση του Γιαννη που δινει μια αλλη διασταση στην Υποχρεωτικότητα ή μη του Μαθηματος των Θρησκευτικών (κλικ)

6 σχόλια:

Tyler Durden είπε...

το βασικό πρόβλημα που πρέπει να χτυπηθεί είναι η ιδεολογική χρήση και των δύο μαθημάτων (θρησκευτικών και ιστορίας) τα οποία θα πρέπει να αλλάξουν τελείως μορφή (πχ ιστορία των λαών, θρησκειολογία, κλπ)και φυσικά να διδάσκονται σε γυμνάσιο/λύκειο.

Ολα τα άλλα είναι λόγια για να ρίχνεται στάχτη σε αυτό το βασικό: Την ιδεολογική χρήση τους από την εξουσία για την διαμόρφωση συνειδήσεων κατά το δοκούν.

Και δεν πληρώνουμε για επιμέρους προσωπικές εξυπηρετήσεις τους φόρους, αλλά για την ύπαρξη συνολικών θεσμών κοινωνικής προνοιας στους οποίους ο καθένας βρίσκει βοήθεια στο πρόβλημά του.

Πολύ κοινωνικά ξεπεσμένο αυτό το επιχείρημα που σε ένα εφιαλτικό σενάριο μιας κοινωνίας καθολικής ιδιώτευσης θα παρέλυε κάθε δημόσια παροχή με οποιαδήποτε συνέπεια γνωστή ή απρόβλεπτη

Γιάννης είπε...

tyler durden,
αναγκαστικά τα σχολεία προωθούν μια ιδεολογία. δεν μπορούν ούτε 1. να μην προωθουν καμμία ούτε 2. να προωθούν "όλες τις απόψεις" (τις ιδεολογικές εννοείται), γιατί
1. δεν διδάσκουν μόνο βιολογία ή φυσική ή μαθηματικά και 2. δεν μπορείς να προβάλεις ισότιμα όλες τις απόψεις και 3. η γνώση σε τέτοια ζητήματα (μη θετικές επιστήμες) είναι ο διαχωρισμός του ενδιαφέροντος από το αδιάφορο. αν η πλειονότητα κρίνει ότι τα σανσκριτικά είναι ενδιαφέροντα κι όχι τα αρχαία ελληνικά, τότε διδάσκονται κατά βάση τα σανσκριτικά. αν υπάρχει μια μειονότητα που θέλει και θρησκειολογία, τότε πρέπει να διδάσκεται και η θρησκειολογία. αν υπάρχει μια πλειονότητα που θέλει να διδάσκεται και κατηχητικό θρησκευτικό μάθημα, τότε πρέπει να διδάσκεται κι αυτό.
δεν αφορά το θέμα προσωπικές εξυπηρετήσεις: η απαλλαγή από ένα θρησκευτικό κατηχητικό μάθημα ή η θρησκειολογία ή ένα θρησκευτικό κατηχητικό μάθημα δεν ζητήθηκαν από 1,2 άτομα, αλλά από εκατοντάδες χιλιάδες και από πάρα πολλούς αντίστοιχα ανθρώπους. προσωπική εξυπηρέτηση θα ήταν μόνο εγώ να ζητήσω να διδάσκονται οι γλώσσες των λαών του αμαζονίου "επειδή πληρώνω φόρους" και να γίνει αποδεκτό το αίτημά μου. η φυσική και η χημεία δεν μπορεί παρά να είναι ίδια σε κάθε τόπο, όμως το αν θα διδάσκεται κατά βάση (λεπτομερώς) η ιστορία εκείνου ή του άλλου τόπου είναι αφενός αναπόφευκτο και αφετέρου θέμα "συλλογικά υποκειμενικό" (δηλ. της συγκεκριμένης κοινωνίας, ελληνικής ή ινδικής κοκ)

μπροστά στο δίλλημμα "όλοι συμφωνούν να προωθούνται στο σχολείο όσα επιθυμούν ισχυρές κοινωνικές ομάδες να διδάσκονται ή, για να μη προσβάλεται κανείς αποσύρεται από το δημόσιο κάθε άποψη" θεωρώ ότι περισσότερο ευχαριστημένοι όλοι θα ήταν (καταρχήν με την εξαφάνιση της αντίπαλής τους ιδεολογίας και, αν δε γίνεται αυτό) με την προβολή όλων των σημαντικών ιδεολογιών που υπάρχουν στη συγκεκριμένη κοινωνία και των οποίων η προβολή απαιτείται από σημαντικό τμήμα της.



δεν είναι

Νοσφεράτος είπε...

Για παρα πολλά χρόνια τα ζητηματα αυτά εμειναν ανεγγιχτα . Το οτι προβαλλουν σημερα και με τοση ενταση ειναι σημαδι κρισης οχι (μονο) της θρησκειας ,,αλλά και της σχεσης εκπαιδευσης και εθνικου'' κρατους ..
(επ' αυτου θα επεκταθώ αργοτερα)
- απο την αλλη ..
δεν μπορω παρα να θυμηθω οτιμεχρι ενα δυο χρονια πριν ,οι θρησκοληπτοιτο ειχαν τοσο παρατραβηξει ωστε να επιμενουν στο ''δικαιωμα τους'' να γινεται ΕΞΟΜΟΛΟΓΗΣΗ ΜΕΣΑ ΣΤΑ ΣΧΟΛΕΙΑ..

εχω λοιπόν την εντυπωση οτι οι Υπερβολές της εκκλησιας και ο φανατισμος της εποχής του Χριστοδουλου προκαλεσε τοση δυσπεψια ωστε η σημερινη αντιδραση (στο μαθημα θρησκευτικών ) να ειναι ανεμνεομενο οτι θα ενταθει ..

Παντα βεβαια (οπως και τοτε με το μαθμα της Στ' Δημοτικου ) απο τις συζητησεις ειναι αποντες
οι αμεσα ενδιαφερομενοι (εκπαιδευτικοι μαθητες (δεν λεω γονεις γιατί τους γονεις αναλαμβανουν να τους εκπροσωπησουν συνηθως πολιτικά κομματα και τασεις ..
Και φυσίκά ειναι απουσα και η Ιδια η συζητηση .Εννοώ η ουσιαστική συζητηση για το τι ειναι Παιδεια , τι ειδους παιδεια θελουμε ,ποιοι οι σκοποι της,ποιες γνωσεις πρεπει Ιεραρχημενα να προωθησουμε κλπ

- επικρατουν ειτε ιδεολογικοι λογοι , ειτε νομικισμός (τι λεει ο νομος , κλπ )

- και κυριως: Δεν εχουμε ιδεα σε τι Πατο βρικσεται σημερα συνολικά η παιδεια μας . Ιδεα .

Γιάννης είπε...

προσωπικά είμαι κατά της εξομολόγησης στα σχολεία. σε όλο το σχολείο, όμως, ποτέ δεν ήρθε ούτε εξομολόγος ούτε πέτυχα κάποιον αυστηρό θεολόγο ούτε μας μοίρασε κανείς θρησκευτικά φυλλάδια, κι έτσι δεν κατανοώ την αντίδραση κατά των θρησκευτικών. ενδεχομένως αυτό δε συνέβη με άλλους (στην παιδική τους ηλικία), οι οποίοι ακριβώς γι' αυτό ακούν θρησκευτικά και φρίττουν. ε, κανείς δεν έφερε αντίρρηση να παίρνουν απαλλαγή δίχως δήλωση φρονημάτων τα παιδιά τους.
και είναι σωστό το "οι Υπερβολές της εκκλησιας και ο φανατισμος της εποχής του Χριστοδουλου προκαλεσε τοση δυσπεψια ωστε η σημερινη αντιδραση (στο μαθημα θρησκευτικών ) να ειναι ανεμνεομενο οτι θα ενταθει .."
αφού έσπειραν ανέμους με την αλαζονεία, θα θερίζουν θύελλες και καλά παθαίνουν.

ως προς το τι πρέπει να διδάσκεται, νομίζω ότι από τη μια έχουμε την απαίτηση να διδάσκεται κάτι επειδή είναι παράδοση η διδασκαλία του, ενώ από την άλλη την απαίτηση να διδάσκεται ό,τι τα ανθρώπινα δικαιώματα επιτρέπουν να διδάσκεται.
όσο για τους στόχους πχ του γυμνασίου ή του λυκείου, τα πράγματα γίνονται χειρότερα.

Νοσφεράτος είπε...

Λοιπόν Γιαννη(αλλά και Παπουλη*
(αν ριχνει καμμια ματια και σ'αυτο το ιστολογιο )

Καθησα και το σκεφτηκα

Σε οτι αφορά τον Γιαννη

Και συμφωνω , (στον πυρηνα της επιχειρημτολογιας

Και Διαφωνώ

Κυριως διαφωνώ - στ δια ταυτα
Διαφωνω στα Δια ταυτα Διοτι

παρουσιαζει την Λυση στο προβλημα των Θρησκευτικών σαν ενα ειδος συνδιαλλαγής μεταξύ πλειοψηφιας και Μειοψηφιας ( Θα ανεχτουμε τα δικα σας '' αλλά και σεις θα δεχτειτε τα δικά μας ''

(παρεμπιπτοντως αυτη ηταν και η διαφωνια μου στο ειδος της -(
Μη φασιστικής- δεξιας κριτικής Ή ΟΠΟΙΑ ΒΕΒΑΙΑ ΔΕΝ ΜΑς ΑΦΟΡΑ- που ασκηθηκε περυσι στο Βιβλι ιστοριας της Στ Δημοτικου .
Λεγαν δηλαδή π.χ οι αριστερο ποντιοι και τα προσφυικά σωματεια ,(δεν μιλά αρκετα για τους προσφυγες , αλλοι αριστεροι (δεν μιλά αρκετά για τον υποπτο ρρολο του ΕΔΕΣκ.ο.κ

ΚΑΙ ΚΑΝΕΙς ΔΕΝ ΜΙΛΟΥΣΕ ΓΙΑ ΤΟ ΠΌΣΟ πΑΙΔΑΓΩΓΙΚΌ ΜΠΟΡΕΙ να ειναι ενα βιβλιο που ππροσπαθει να ικανοποιησει Ολες τις πλευρες)..


Ετσι και με τα θρησκευτικά.
οπως και με καθε μαθημα ..δεν μπορει να γινει θεμα συναλλαγης.


και για την επιχειρηματολογια του Παπουλη
Κατ αρχήν το θεμα αφορά (με την αγκυκλιο για την απαλλαγή ) την Δευτεροβαθμια κυριως ετσι;

Ε δεν καταλαβαινω
Ειτε με την απαλλαγή ειτε με την μη απαλλαγή Δεν παραμενει ο Κατηχητικός χαρακτηρας του μαθηματος;
Και γιατί να ικανοποιηθουν Μονο καποιοι που τολμουν να ζητησουν απαλλαγή ..ετσι δεν δινεται ως ενα βαθμό αλλοθι στο να μην αλλάξει τιποτα στο περιεχομενο του μαθηματος των θρησκευτικών ;
( και η συνταγματική αρχη της ισοτητας στη εκπαιδευση (ολα τα παιδια εχουν δικαιωμα στην ιδια μορφωση ) δεν θα σημαινει οτι το παιδι που απαλλάσεται θα εχει λιγωτερη εκπαιδευση; (θα μπορουσε βεβαια να ισοσταθμιστει με ειδική εκπαιδευση στην Θρησκεια που εχει το ιδιο ή στην Αθεια - ομως ξερουμε οτι στην Οικονομια του σχολειου- του σημερινου σχολειου κατι τετοιο δεν ειναι δυνατόν )


Αλλά το κυριωτερο ..Γιατί δηλδή να εξαιρεθουνε καποιοι Μονο - και τα υπολοιπα παιδια να αφθεθουν ερμαια της κατηχησης ..Επειδή ισως οι Γονεις τους ειναι Θρησκοι; Και τι σχεση εχει η εκπαιδευση με το τι ειναι Οι Γονεις ;

- θα δωσω ενα παραδειγμα -. Οπως ξερετε στην Ελλάδα του 2008 ειναι ακομα

Υποχρεωτικός ο εκκλησιασμός..
-1 φορα το μήνα τουλαχιστον -
Ας υποθεσουμε οτι καποιοι , εξαιρουνται απο αυτόν .. Οι υπολοιποι; Τι Δουλεια εχει το σχολειο να πηγαινει τα παιδια εκκλησια Μου λέτε;


- ετσι και με τα Θρησκευτικά . Τι δουλεια εχει η Δευτεροβαθμια με την κατηχηση; Η λύση ειναι μια : Απλή και επιστημονική. Στη θεση των Θρησκευτικών η Θρησκειολογια .. (Κατι που δεν ειναι Πολλαπλασιασμός κατηχησεων (πχ συν τα Ορθοδοξα να μαθουν
και τα Καθολικά κλπ )

αλλά κατι αλλο :

Ερευνα για το ιερό και το Βεβηλο για τις απαρχες του θρησκευτικου φαινομένου για τη σχεσητης θρησκειας με την κοινωνια κλπ

Και να σας πώ κατι; Θρησκειολογια -ως τμημα της Κοινωνιολογιας , ως Κοινωνιολογια της Θρησκειας ήδη εχει διδαχτει και διδασκεται στα Ελληνικά σχολεια απο το Μαθημα της Κοινωνιολογιας ( Μαξ βεμπερ Ντυρκεμ .) Και κανεις μαθητής δεν επαθε τιποτε κακο οταν ακουσε για την ''σχεση του προτεσταντισμου π.χ με το πνευμα του καπιταλισμου..''

(αλλά αντε να εξηγησεις την αξια ολων αυτών σε μια κοινωνια καθηλωμενη ακομα στο να θεωρει ως τις μονες αξιοπρεπεις επιστημες τα μαθηματικά Φυσική ,χημεια κλπ
και που δειχνει την πιο αρχοντοχωριατικη περιφρονηση προς τις ανθρωπιστικές κοινωνικές επιστημες σε ολη την ευρωπη ..

Γιάννης είπε...

όταν συγκρούονται η θέληση της πλειοψηφίας (έστω κι αν απλώς δηλώνει χριστιανική ή χ.ο.) με τη θέληση της μειοψηφίας, νομίζω ότι η συνδιαλλαγή είναι η καλλίτερη λύση. αλλά σε ό,τι αφορά τη θρησκειολογία, το περιεχόμενό της, όπως το λες, θα ήταν πολύ διαφωτιστικό και καλό, πέρα από κατηχήσεις. και θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικό.
αυτό που θεωρώ εσφαλμένο είναι ότι παραγνωρίζεται το γεγονός ότι το σχολείο δεν παρέχει απλώς γνώσεις αλλά και πείθει-προστάζει για την υιοθέτηση συγκεκριμένων νοηματοδοτήσεων και αξιών. η θρησκειολογία, η φυσική κ.λπ. συνιστούν γνώση. αλλά όπως θεωρείται λογικό η πλειονότητα να επιβάλει την νοηματοδότηση έλληνας, ή "θαυμασμός για την ιλιάδα", το ίδιο θεωρεί η ίδια λογικό να επιβάλει την νοηματοδότηση που γίνεται στα θρησκευτικά. δε γεννιέται κανείς έλληνας (ακόμη κι αν έχει έλληνες γονείς) όπως και χριστιανός κλπ, ασφαλώς δεν ξεκινά η ελληνοποίησή του στο δημοτικό (ξεκινά πιο πριν) όπως και πιστός μιας θρησκείας.
η ιλιάδα δεν συνιστά κατήχηση ως "θρησκεία" (πίστη στην αρχαία θρησκεία), το πρόβλημα όμως δεν είναι εκεί, είναι στο ότι εμμέσως πλην σαφώς, προβάλλονται κάποια πρότυπα και ( λόγω έλλειψης χρόνου) αποκλείονται τα υπόλοιπα. στα οποία αναγκαστικά ενυπάρχει και μεταφυσική και κοσμοθέαση κλπ. ακόμη π.χ. κι αν διδασκόταν τα ευαγγέλια ως φιλολογικό μάθημα (τι θέλει να πει ο ιησούς όπως τι θέλει να κάνει ο αχιλλεύς;), θα προβάλλονταν τα πρότυπά που υπάρχουν σε αυτά. κι αυτό είναι παρέμβαση.
αλλά, όπως και να έχει: αν κάποιος ανησυχεί για το ενδεχόμενο να βιάζεται η συνείδηση του μαθητή λόγω των θρησκευτικών, τότε θα πρέπει να ανησυχεί για το ίδιο ενδεχόμενο βιασμού για κάθε μη γνωσιακή πλευρά της παιδείας που παρέχεται στο σχολείο: εθνικά, φιλολογικά, λογοτεχνικά κ.ά. πρότυπα, ανεξάρτητα από αν αυτό συνηθίζεται στην ευρώπη ή όχι, αφού μια οικουμενική αρχή (όχι βιασμός της συνείδησης) ισχύει σε κάθε περίπτωση. από όσο καταλαβαίνω η κριτική στα θρησκευτικά βασίζεται στο ότι η πλύση εγκεφάλου με σκοπό την παρότρυνση σε μεταφυσική αντίληψη θεωρείται απαράδεκτη ενώ η πλύση εγκεφάλου με σκοπό την παρότρυνση σε "θύραθεν" αντίληψη δεν είναι προβληματική. εκτός κι αν μπορεί κανείς να πάει παρακάτω το κομβικό σημείο διαφωνίας.

εθνολαικισμός και Θεσσαλονίκη

εθνολαικισμός και Θεσσαλονίκη
στου ΑΠΟΣΠΕΡΙΤΗ

Αναζήτηση αυτού του ιστολογίου