chantal Mouffe – Από την ανταγωνιστική πολιτική προς έναν αγωνιστικό δημόσιο χώρο ΑΝΑΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ ΑΠΟ ΤΟ Re-public : re-imagining democracy

chantal Mouffe – Από την ανταγωνιστική πολιτική προς έναν αγωνιστικό δημόσιο χώρο

Τον Δεκέμβριο του 2008, μετά τη δολοφονία ενός έφηβου από έναν αστυνομικό, η Αθήνα γνώρισε ένα ξέσπασμα βίαιων διαμαρτυριών. Αντιδρώντας αρχικά στην αστυνομική βία, οι διαδηλωτές δεν διατύπωσαν συγκεκριμένη ατζέντα. Οι διαδηλώσεις, που κινητοποίησαν σημαντικό μέρος του πληθυσμού- ιδίως της νεολαίας- σταμάτησαν μερικές βδομάδες αργότερα. Παρόμοια ξεσπάσματα έχουν σημειωθεί και σε άλλες ευρωπαϊκές πόλεις τα τελευταία χρόνια (π.χ. στα banlieues του Παρισιού) και εγείρουν μια σειρά από ερωτήματα σε σχέση με την ικανότητα που διαθέτουν τα κράτη και οι πόλεις μας για την καλλιέργεια μιας σθεναρής δημοκρατικής ζωής, αναγνωρίζοντας το ρόλο της διαμάχης και αποτρέποντας τη βίαιη έκφρασή της.

Μία συνέντευξη στην Τζία Γαλάτι και τον Κωσταντή Καστρισσιανάκη

Ερώτηση: Απεικονίζουν τέτοιου είδους πράξεις, στην αναλογία τους και τον συσσωρευμένο θυμό που φέρουν, το γεγονός ότι οι φιλελεύθερες δημοκρατίες αποτυγχάνουν στη δημιουργία χώρου για διαφωνία; Με άλλα λόγια, θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε ότι η έμφαση στη συναίνεση έχει υπονομεύσει την ικανότητα των πολιτικών παικτών να διατυπώνουν τη διαφωνία με τρόπους αναγκαίους για τη δημοκρατική ζωή;

Chantal Mouffe: Πράγματι, αυτό ακριβώς σκεφτόμουν τη στιγμή που τα γεγονότα αυτά συνέβαιναν. Ήταν ένα πολύ καλό παράδειγμα για ένα από τα επιχειρήματά μου: ότι αν δεν υιοθετήσεις μια αγωνιστική μορφή πολιτικής, αν δεν αναλάβεις την ευθύνη ώστε διάφορες διαμάχες και μάχες να αποκτήσουν πολιτική μορφή έκφρασης, τότε οι διαμάχες αυτές όταν ξεσπούν, ξεσπούν με βίαιη μορφή. Συσχέτισα αυτό που έγινε στην Αθήνα το 2008 με τα banlieues στη Γαλλία. Πρόκειται για ένα παρόμοιο φαινόμενο, καθώς δεν υπήρχαν σαφή πολιτικά αιτήματα. Για να καταλάβουμε τις ομοιότητες μεταξύ των δυο περιπτώσεων, είναι σημαντικό να τονίσουμε ότι, αντίθετα με πολλές ερμηνείες, αυτό που έγινε στα banlieues δεν ήταν εθνικό ή θρησκευτικό φαινόμενο, ήταν ένα διαφορετικό φαινόμενο, μια διαίρεση που αφορούσε τη νεολαία. Η διαμάχη στην περίπτωση αυτή ξέσπασε με πολύ βίαιο τρόπο αλλά δεν διατυπώθηκαν συγκεκριμένα αιτήματα. Κι ασφαλώς ήταν δύσκολο για τους ανθρώπους να συμβιβαστούν μ’ αυτό γιατί αναρωτιόντουσαν: ʺ Τι θέλουν; Τι ζητούν;ʺ Είναι παρόμοιο με αυτό που συνέβη στην Ελλάδα: ασφαλώς, στην περίπτωση της Ελλάδας δεν υπήρχε θέμα εθνότητας ή θρησκείας, αλλά νομίζω ότι τα δυο φαινόμενα έχουν πολλά κοινά σημεία. Πρόκειται σαφώς για την έκφραση μιας κρίσης εκπροσώπησης στην πολιτική που οφείλεται σε μια πολιτική μετακίνηση προς το κέντρο, ιδίως από την πλευρά των σοσιαλιστών και των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων, που μοιάζουν να ταυτίζονται με ένα είδος μεσαίας τάξης και αφήνουν πολλά τμήματα του πληθυσμού, όπως οι παραδοσιακοί εργάτες και η νεολαία, χωρίς λόγο μέσα από τον οποίο να μπορούν να απευθύνουν τα αιτήματά τους. Δεν υπάρχει πολιτική μορφή έκφρασης γι’ αυτά τα αιτήματα, έτσι που όταν η διαμάχη ξεσπά, ξεσπά με ανταγωνιστικό και όχι με αγωνιστικό τρόπο.

Το κύριο σημείο της ανάλυσής μου είναι ότι αυτό που αποκαλώ το Πολιτικό έχει να κάνει με τη διάσταση της διαμάχης: μια διαμάχη που δεν μπορεί να επιλυθεί μέσω του διαλόγου και δεν μπορεί να πάψει να υπάρχει. Είναι μια ανταγωνιστική διαμάχη, δηλαδή μια διαμάχη για την οποία δεν μπορεί να υπάρξει ορθολογική λύση. Υπάρχουν ασφαλώς πηγές διαμάχης στις οποίες μπορούμε να βρούμε ορθολογική λύση ή λύση με την οποία να συμφωνούν όλοι. Από την άλλη πλευρά, οι ανταγωνιστικές διαμάχες συνδέονται με μια συγκεκριμένη αντίληψη πλουραλισμού, με την έννοια που του έδωσε ο Μαξ Βέμπερ ή ο Νίτσε, έναν πλουραλισμό αξιών που δεν μπορούν να συμφιλιωθούν μεταξύ τους. Αυτό διαφέρει πολύ από τη φιλελεύθερη αντίληψη του πλουραλισμού, καθώς για τους φιλελεύθερους ο πλουραλισμός συνεπάγεται ότι υπάρχουν πολλές διαφορετικές απόψεις στον κόσμο, αλλά αν μπορούσαμε να δούμε τα πράγματα από την πλευρά άλλων, θα βλέπαμε ότι όλες αυτές οι αξίες μαζί σχηματίζουν ένα αρκετά αρμονικό σύνολο. Είναι η μορφή πλουραλισμού που συναντάμε στη φιλελεύθερη σκέψη. Έπειτα υπάρχει ένας άλλος πλουραλισμός, που είναι ο πλουραλισμός με ανταγωνισμό- η αναγνώριση δηλαδή ότι ο πλουραλισμός συνεπάγεται διαμάχες που δεν έχουν ορθολογική λύση. Αυτό είναι που ονομάζω διάσταση του Πολιτικού.

Από την ώρα που θα το αναγνωρίσουμε, είναι επίσης σημαντικό να συνειδητοποιήσουμε ότι η ανταγωνιστική διαμάχη μπορεί να λάβει διαφορετικές μορφές. Μπορεί να λάβει καθαρά ανταγωνιστική μορφή σε ό, τι αφορά τη διάκριση μεταξύ φίλου και εχθρού μέσω της οποίας τα μέρη στη διαμάχη μοιράζονται κάποιο κοινό έδαφος και ο αντίπαλος αντιμετωπίζεται ως εχθρός που πρέπει να καταστραφεί. Αυτό το είδος διαμάχης δεν συμβιβάζεται με μια βιώσιμη δημοκρατία γιατί μπορεί να οδηγήσει σε εμφύλιο πόλεμο. Υπάρχει όμως ένας άλλος τρόπος όπου αυτή η ανταγωνιστική διαμάχη μπορεί να εκφραστεί κι αυτό είναι που ονομάζω αγωνιστική μορφή. Σ’ αυτή την περίπτωση έχουμε μέρη που αντί να αντιμετωπίζουν τους αντιπάλους τους ως εχθρούς, τους συμπεριφέρονται όπως σε αντιπάλους, πράγμα που σημαίνει ότι υπάρχει αναγνώριση της νομιμότητας των αιτημάτων του Άλλου. Γνωρίζουμε ότι διαφωνούμε και ότι δεν μπορούμε να συμφιλιώσουμε τις απόψεις μας αλλά συμφωνούμε ότι οι αντίπαλοί μας δικαιούνται να έχουν διαφορετική θέση. Αυτή η μορφή έκφρασης νομίζω ότι είναι συμβατή με τη δημοκρατική κοινωνία.

Η διάσταση της διαμάχης δεν μπορεί να εξαλειφθεί- αυτό που πρέπει να γνωρίζουμε είναι πώς να τη διαχειριζόμαστε. Η παραδοσιακή άποψη θα ήταν να βρούμε τρόπους να δημιουργήσουμε συναίνεση. Αυτή είναι η άποψη που κριτικάρω: η ιδέα ότι δημοκρατία είναι η προσπάθεια επίτευξης συναίνεσης. Εγώ λέω ότι το κυριότερο καθήκον της δημοκρατίας δεν είναι η επίτευξη συναίνεσης αλλά η διαχείριση της διαφωνίας έτσι ώστε να μην οδηγήσει σε εμφύλιο πόλεμο ή να μην κατασταλεί με αυταρχικό τρόπο, η εξεύρεση μορφών που κάνουν τη συνύπαρξη δυνατή και μπορούν να συντελέσουν σε κάποια μορφή ελευθερίας και αναγνώρισης των διαφορών- για μένα, αυτό σημαίνει ανοχή.

Ε: Το πρότυπο του αγωνιστικού πλουραλισμού που προτείνετε συνεπάγεται τη δημιουργία θεσμών που μπορούν να εξημερώσουν τις διαμάχες. Πώς μπορεί ο αγωνιστικός πλουραλισμός να θεσμοποιηθεί; Ή μήπως είναι στην εγγενή λογική του να αποφεύγει τις επίσημες δομές;

Chantal Mouffe: Με εξημέρωση της διαμάχης δεν εννοώ να καταργηθεί η διαμάχη αλλά να μπορούμε να της δίνουμε συμβολική μορφή και, γι’ αυτό, οι θεσμοί είναι πρωταρχικής σημασίας. Ασφαλώς δεν πιστεύω ότι η εγγενής λογική του αγωνιστικού πλουραλισμού είναι να αποφεύγει την επίσημη δομή. Στην πραγματικότητα, θεωρώ ότι η διάκριση Αριστερά-Δεξιά είναι μια από τις πιο καίριες προϋποθέσεις για την ύπαρξη της αγωνιστικής πολιτικής. Είναι ένας τρόπος αναγνώρισης ότι η κοινωνία είναι διαιρεμένη. Κι αυτό είναι που έχει εξαφανιστεί με την ασάφεια μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς και την ιδέα του Τρίτου Δρόμου για το κέντρο, καθώς η τελευταία δεν επιτρέπει τη δυνατότητα επιλογής μεταξύ διαφόρων εναλλακτικών λύσεων. Όταν η διαμάχη δεν μπορεί να πλαισιωθεί σε ένα πολιτικό λεξιλόγιο, όταν για παράδειγμα η κυρίαρχη ιδεολογία ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει πια Αριστερά και Δεξιά, τότε φυσικά η διαμάχη δεν εξαφανίζεται αλλά εκφράζεται με διαφορετική μορφή.

Σήμερα βιώνουμε ένα είδος ηθικοποίησης της πολιτικής: η πολιτική σήμερα γίνεται με ηθική ορολογία, όχι μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς αλλά διατυπώνεται ως Σωστό και Λάθος, πράγμα που μπορεί να είναι πολύ επικίνδυνο. Ένα από τα πιο σαφή παραδείγματα είναι εκείνο του Τζορτζ Μπους, που χρησιμοποίησε τον όρο ʺ άξονας του κακούʺ και τα λοιπά. Αντί να χρησιμοποιούμε πολιτικό λεξιλόγιο, χρησιμοποιούμε ηθικό λεξιλόγιο. Αυτό βέβαια δεν προάγει καθόλου την αγωνιστική πολιτική επειδή από την ώρα που κάποιος θεωρεί τον αντίπαλό του κακό, δεν μπορεί να εμπλακεί μαζί του σε καμιά αγωνιστική μορφή, κανείς δεν πρόκειται να δεχτεί τη νομιμότητα του κακού, θα θελήσουν να τους εξοντώσουν. Κι αυτό δεν είναι συμβατό με μια δημοκρατική πολιτεία. Εάν η διαμάχη δεν μπορεί να εκφραστεί με πολιτικό λεξιλόγιο, θα εκφραστεί με άλλες μορφές που δεν είναι διαχειρίσιμες από τους δημοκρατικούς θεσμούς. Είναι σημαντικό λοιπόν να διατηρήσουμε αυτούς τους θεσμούς μέσω των οποίων μπορεί να εκφραστεί η διαίρεση, οι άνθρωποι να συμμετέχουν στη λήψη αποφάσεων και να έχουν τη δυνατότητα παραγματικών επιλογών. Σήμερα η συμμετοχή έχει γίνει της μόδας αλλά συχνά δεν συνεπάγεται καμιά δυνατότητα απόφασης. Οι εκλογές είναι σημαντικές αλλά υπάρχουν άλλες μορφές εκπροσώπησης, που μπορούν να επιτρέψουν μια αγωνιστική συμμετοχή, όπου κανείς να μπορεί να αποφασίσει μεταξύ πραγματικά αντικρουόμενων εναλλακτικών λύσεων. Χωρίς αυτό, δεν μπορούμε να έχουμε αγωνιστική πολιτική.

Για να επανέλθουμε στην περίπτωση των banlieues στη Γαλλία ή στην εξέγερση στην Ελλάδα, αυτό συνέβη ακριβώς επειδή αυτοί οι νέοι δεν είχαν κανάλι ή θεσμό ή μορφή με την οποία να κάνουν τη φωνή τους να ακουστεί. Είναι εντελώς αποκλεισμένοι από την πολιτική. Είναι λοιπόν εντελώ κατανοητό όταν θέλουν να εκφραστούν να το κάνουν με τρόπους που είναι ανταγωνιστικοί. Πιστεύω ότι θα παρατηρούμε όλο και περισσότερα τέτοια φαινόμενα λόγω του αυξανόμενου πληθυσμού των νέων που δεν αισθάνονται ότι υπάρχει χώρος γι’αυτούς για να εκφράσουν τους προβληματισμούς τους.

Σε σχέση με τον εξτρεμισμό, πρέπει να τονίσουμε ότι δεν μπορούν όλες οι διαμάχες να μετατραπούν σε αγωνιστικές διαμάχες. Μια αγωνιστική μορφή πολιτικής δεν εξαλείφει τη δυνατότητα ανταγωνισμού. Στην πραγματικότητα, υπάρχουν δυο περιπτώσεις: υπάρχουν μερικά αιτήματα που σε μια δεδομένη στιγμή βρίσκουν έναν τρόπο έκφρασης για τον οποίο δεν υπάρχει θεση στην αγωνιστική πολιτική, αλλά πρέπει να αναζητήσουμε τρόπους να τα ενσωματώσουμε. Ωστόσο, δεν μπορούν όλα τα αιτήματα να αποτελέσουν μέρος μιας αγωνιστικής δημόσιας σφαίρας, επειδή ορισμένα από αυτά θα έθεταν σε αμφισβήτηση την ίδια την ύπαρξη της αγωνιστικής πολιτικής. Εκεί πρέπει να τοποθετηθούν όλες οι μορφές εξτρεμισμού.

Για να πάρουμε μια ακραία περίπτωση, θυμάμαι, για παράδειγμα, τη φατφά κατά του Σάλμαν Ρούσντι: υπήρχαν τότε εξτρεμιστές μουσουλμάνοι στη Βρετανία, με δυνατή φωνή, που ισχυρίζονταν ότι έπρεπε να τους δοθεί το δικαίωμα να σκοτώσουν τον Ρούσντι ʺ νόμιμαʺ, επειδή υπήρχε φατφά που έλεγε ότι ο Ρούσντι ήταν ένας άπιστος. Ισχυρίζονταν λοιπόν ότι η θρησκεία τους τούς πρόσταζε να σκοτώσουν τον Ρούσντι. ʺ Εάν θέλετε να αναγνωρίσετε τον πλουραλισμό των απόψεων, τότε πρέπει να μας δώσετε το δικαίωμα να σκοτώσουμε τον Ρούσντιʺ, υποστήριζαν, ʺ επειδή αυτό μας υπαγορεύει η θρησκεία μαςʺ. Φυσικά οι Βρετανοί αρνήθηκαν αλλά οι εξτρεμιστές απάντησαν ʺ αν δεν μας αναγνωρίζετε αυτό το δικαίωμα, τότε δεν είστε πλουραλιστές, είστε ολοκληρωτικοίʺ. Θυμάμαι ότι ορισμένοι φιλελεύθεροι προβληματίστηκαν, σκέφτηκαν ότι το επιχείρημα αυτό μπορεί να είχε βάση. Για μένα, δεν υπάρχει απολύτως κανένας χώρος σε μια αγωνιστική πολιτική για να γίνουν αποδεκτά ως νόμιμα τέτοια αιτήματα. Ορισμένα αιτήματα δεν μπορούν να γίνουν αποδεκτά, γιατί αν γίνουν θα υπονομεύσουμε τη βάση του πλουραλιστικού συστήμαος. Γι’ αυτό μιλάω για συγκρουσιακή συναίνεση.

Σε μια αγωνιστική μορφή πολιτικής χρειαζόμαστε μια μορφή συναίνεσης, που αποτελείται από βασικές εθνο-πολιτικές αρχές, γύρω από τις οποίες θα οργανώσουμε τη συνύπαρξή μας- δημοκρατία, ελευθερία, ισότητα για όλους. Είναι όμως, ασφαλώς, μια συγκρουσιακή συναίνεση γιατί θα υπάρχουν πάντα αντικρουόμενες ερμηνείες αυτών των αρχών και δεν υπάρχει ορθολογικός τρόπος για να φτάσουμε σε συναίνεση για την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ερμηνεία. Παρόλα αυτά, μπορεί να υπάρξει ένας συμβολικός χώρος στον οποίον να λαμβάνει χώρα η μάχη μεταξύ ερμηνειών.

Ε: Έχετε ασκήσει κριτική στα κυρίαρχα παραδείγματα στην πολιτική σκηνή ότι υποτιμούν τη σημασία των πολιτικών παθών, τα οποία θεωρείτε ότι αποτελούν μέρος της οικοδόμησης των πολιτικών ταυτοτήτων. Ο αγωνιστικός πλουραλισμός προτείνεται επομένως ως εναλλακτική λύση που δεν αποβάλλει τα πολιτικά πάθη, αλλά εστιάζεται, αντίθετα, στην εξημέρωσή τους. Θεωρείτε ότι είναι εφικτή ή επιθυμητή η εξημέρωση των πολιτικών παθών; Ποιες είναι οι ενδεχόμενες συνέπειες της διατήρησης των βίαιων εκφράσεων σε σχέση με το σχέδιο του αγωνιστικού πλουραλισμού;

Chantal Mouffe: Τα δυο σημεία είναι ασφαλώς αλληλοσυνδεόμενα, αλλά η έμφαση είναι διαφορετική. Υπάρχουν δυο σημεία στα οποία ασκώ κριτική στους φιλελεύθερους δημοκράτες θεωρητικούς: ένα από τα μειονεκτήματα αυτής της θεωρίας είναι, βέβαια, η πίστη ότι ο στόχος μιας δημοκρατικής πολιτείας είναι η δημιουργία συναίνεσης. Γι’ αυτούς, το θέμα είναι η επίτευξη συναίνεσης. Επιπλέον, δεν αναγνωρίζουν ότι μια από τις κινητήριες δυνάμεις στην πολιτική είναι αυτό που αποκαλώ πολιτικά πάθη. Λέγοντας πάθος δεν εννοώ αυτό που θα θεωρούσατε ατομικό πάθος αλλά ό, τι έχει να κάνει με τη συγκινησιακή διάσταση που κινητοποιείται για τη δημιουργία συλλογικής ταυτότητας. Με αυτό θέλω να τονίσω ότι όταν οι άνθρωποι δρουν πολιτικά, κινούνται από τα συμφέροντά τους και τις ορθολογικές απόψεις τους, που δεν συνδέονται αναγκαστικά με τα συμφέροντά τους και θα μπορούσαν να έχουν έναν ηθικό χαρακτήρα, αλλά υπάρχει επίσης μια συγκινησιακή διάσταση. Αυτό που κριτικάρω στο κυρίαρχο πρότυπο της πολιτικής θεωρίας είναι ο ορθολογισμός. Η πίστη ότι οι άνθρωποι κινούνται κυρίως από τον ορθολογισμό, είτε από κάποιον ορθολογισμό συμφερόντων είτε από τον επικοινωνιακό ορθολογισμό ( σύμφωνα με τον Habermas Rowls ) και αποβάλλουν οτιδήποτε έχει να κάνει με τον συγκινησιακό παράγοντα: επιθυμία, μορφές ταύτισης, ό,τιδήποτε συγκινησιακό. Νομίζουν ότι πρέπει να απομακρυνθούν από την πολιτική επειδή πιστεύουν ότι είναι κάτι που μπορεί να παρέμβει στο στόχο της συναίνεσης.

Ε: Εισάγετε σε αυτή τη διαδικασία την ιδέα του επηρεασμού, της εκπαίδευσης των παθώνμε την έννοια που ανέπτυξε ο Rorty;

Chantal Mouffe: Ο Rorty συνήθιζε να μιλάει για συγκίνηση. Νομίζω ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ πάθους και συγκίνησης επειδή υπάρχει κάτι πιο δραματικό και πιο επικίνδυνο στη λέξη πάθος. Η συγκίνηση είναι λίγο άτολμη για μένα, υπερβολικά πολιτισμένη. Η ιδέα του πάθους είναι ακριβώς αυτό που διακυβεύεται στο θέμα της ταύτισης. Είναι αδύνατον να καταλάβεις τη φύση και τη δύναμη του εθνικισμού αν δεν λάβεις υπόψη το ρόλο του συγκινησιακού παράγοντα. Η διάσταση αυτή μπορεί να διοχετευθεί με πολλούς διαφορετικούς τρόπους, αυτό που εννοώ με την εξημέρωση των παθών είναι ότι θα έπρεπε να αναγνωρίσουμε αυτή τη διάσταση και να μην προσπαθούμε να την καταργήσουμε απ’ την πολιτική, αλλά να προσπαθούμε να επιδράσουμε σ’ αυτήν, να την κινητοποιήσουμε, γιατί σε τελική ανάλυση υπάρχουν και θετικά πάθη, όπως για παράδειγμα το πάθος για δικαιοσύνη.

Νομίζω ότι ένας από τους λόγους που έχουμε αυτή τη δυσαρέσκεια με τους δημοκρατικούς θεσμούς είναι επειδή το υπάρχον είδος πολιτικής προσπαθεί να εξαλείψει οτιδήποτε έχει να κάνει με την κινητοποίηση των παθών- εκτός από τα δεξιά λαϊκίστικα κινήματα. Κι αυτό είναι κάτι που με ενδιαφέρει και είναι μια από τις κύριες θέσεις μου στο ʺ Για το Πολιτικό ʺ: η άνοδος των δεξιών λαϊκίστικων κινημάτων οφείλεται στο γεγονός ότι τα πιο παραδοσιακά δημοκρατικά κόμματα της κεντροδεξιάς και της κεντροαριστεράς έχουν γίνει ορθολογικά και έχουν κατά συνέπεια αγνοήσει αυτή τη διάσταση. Είναι λοιπόν πολύ σημαντικό να αναπτυχθεί αυτό που θα αποκαλούσα μια μορφή αριστερής λαϊκίστικης κινητοποίησης.

Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι στη δημοκρατία υπάρχει αναγκαστικά μια λαϊκίστικη διάσταση που συνδέεται με το γεγονός ότι αυτό που διακυβεύεται είναι η ύπαρξη ενός ʺ λαούʺ. Το κρίσιμο ερώτημα είναι τι είδος λαού και πώς οικοδομείται; Ο Σπινόζα είχε μεγάλη επίγνωση του ρόλου των παθών. Είπε ότι υπάρχουν δυο σημαντικά πάθη: ο φόβος και η ελπίδα. Και νομίζω ότι είναι σημαντικό να το γνωρίζουμε αυτό σήμερα: επειδή το κύριο πάθος που χρησιμοποιείται από τη δεξιά είναι ο φόβος, για παράδειγμα ο φόβος των μεταναστών. Εάν επιχειρήσεις να κινητοποιήσεις το πάθος του φόβου, τότε θα αρχίσεις βέβαια να βλέπεις τμήματα του πληθυσμού ως εχθρούς. Αυτό είναι καίριο στην αντίληψη της δεξιάς πολιτικής. Υπάρχουν καταστάσεις που ανάλογα με τον τρόπο που θα συζητηθούν και θα αποδομηθούν μπορούν επίσης να αναδομηθούν κινητοποιώντας το πάθος της ελπίδας. Μια κρίση μπορεί να γίνει αντιληπτή ως μια ευκαιρία για αλλαγή, μια ελπίδα για κάτι καλύτερο και μπορεί ακόμη να γίνει αντιλητπή ως κάτι απειλητικό. Γι’ αυτό πιστεύω ότι ο τρόπος με τον οποίον παρεμβαίνουμε για να κινητοποιήσουμε τον συγκινησιακό παράγοντα και το πάθος είναι σημαντικός. Αυτό εννοώ με την εξημέρωση. Στην πραγματικότητα δεν μου αρέσει πολύ αυτός ο όρος, στα γαλλικά υπάρχει μια πολύ καλύτερη λέξη: apprivoiser, amadouer. Είναι μια πολύ πιο ευγενική λέξη. Η λέξη εξημέρωση συνεπάγεται υπακοή.

Ε: Υπό το φως της οικονομικής κρίσης που βρίσκεται σε εξέλιξη, πώς βλέπεπε το ρόλο της Αριστεράς;

Chantal Mouffe: Είναι πολύ κρίμα που η κρίση αυτή, η οποία θα μπορούσε να δώσει μια ευκαιρία για ένα κύμα αριστερής πολιτικής, χάθηκε. Η αριστερά δεν είχε εναλλακτικό λόγο, απορροφήθηκε εντελώς από τον τρίτο τρόπο, αποδέχτηκαν τελικά ότι δεν υπήρχαν εναλλακτικές και, ακόμη περισσότερο, σε πολλές χώρες συνέβαλαν σε μεγάλο βαθμό σε αυτή την κατάσταση. Σκεφτείτε τους Εργατικούς στη Βρετανία ή τη Γαλλία όπου η αριστερά ηγήθηκε των ιδιωτικοποιήσεων κ.λ.π. Δεν μπορούσαν να τους δουν ως μέρος της λύσης επειδή ήταν μέρος του προβλήματος, καθώς είχαν εμπλακεί οι ίδιοι σε αυτές τις πολιτικές.

Παρόλα αυτά, νομίζω ότι αυτή η κρίση θα αφήσει κάτι θετικό, παρότι έχουμε ξαναγυρίσει στις ασχολίες μας, ως συνήθως. Ήταν πραγματικά ενδιαφέρον που είδαμε αυτή τη μεταστροφή: από το κράτος που είχε διαμονοποιηθεί στο κράτος που έγινε σωτήρας. Και θα υπήρχε η δυνατότητα για μια πολύ πιο προοδευτική παρέμβαση του κράτους, αλλά φυσικά το κράτος παρενέβη για να βοηθήσει τις τράπεζες κι ύστερα επέστρεψε στην προτέρα κατάσταση. Η ευκαιρία αυτή χάθηκε. Συμβολικά, ωστόσο, ο νεοφιλελευθερισμός δέχτηκε ισχυρό πλήγμα και εάν τα κόμματα της Αριστεράς είναι ικανά να κάνουν την αυτοκριτική τους, έχει δημιουργηθεί ένας χώρος ώστε η Αριστερά να εξετάσει την ύπαρξη εναλλακτικών λύσεων.

Ε: Αυτός ο χώρος έχει καταληφθεί από κοινωνικά κινήματα που είναι πιο ευέλικτα και ικανά να διατυπώσουν έναν εναλλακτικό λόγο διαφορετικό από εκείνον της επίσημης Αριστεράς;

Chantal Mouffe: Αυτό που με απασχολεί, αν σκεφτούμε την κατάσταση της Αριστεράς σήμερα, είναι ότι με μερικές εξαιρέσεις υπάρχει πραγματικά χάσμα ανάμεσα στα παραδοσιακά κόμματα της Αριστεράς και τα κινήματα της κοινωνίας των πολιτών. Και ασφαλώς η πιο δημιουργική, ενδιαφέρουσα σκέψη υπάρχει σε αυτού του είδους τα κινήματα. Εκεί οι άνθρωποι επιχειρούν να φανταστούν έναν διαφορετικό κόσμο, εκεί υπάρχει ένα ενδιαφέρον επίπεδο σκέψης. Δυστυχώς, η πλειοψηφία αυτών των κινημάτων είναι εναντίον των κομμάτων και εναντίον των υπαρχόντων πολιτικών θεσμών και δεν θέλουν να έχουν καμιά σχέση με τις επίσημες οργανώσεις, με τα συνδικάτα και τα λοιπά. Είναι πραγματικά ένα σοβαρό πρόβλημα γιατί δεν βλέπω πώς μπορεί κανείς να αλλάξει τα πράγματα χωρίς να εγκαθιδρύσει μια συνέργεια ανάμεσα σ’ αυτούς τους διαφορετικούς παίκτες. Καταλαβαίνω πολύ καλά την αντιπάθεια αυτών των κινημάτων σε σχέση με τα πολιτικά κόμματα, γιατί τα κόμματα προσπαθούν συχνά να τα αποβάλουν, να τα εξουδετερώσουν ή να ψηφίσουν για την εισδοχή νέων μελών γι’ αυτό και είναι δύσκολο γι΄αυτά να εγκαθιδρύσουν μια ισότιμη βάση. Είναι δύσκολο αλλά νομίζω ότι είναι αναγκαίο και δεν μπορώ να δώ καμιά μορφή πραγματικά προοδευτικής μεταμόρφωσης χωρίς αυτό.

Το σύγχρονο παράδειγμα που βρίσκω πολύ ενδιαφέρον στην Ευρώπη είναι η Die Linke (η Αριστερά) στη Γερμανία, επειδή είναι ένα κόμμα που βρίσκεται στα αριστερά της σοσιαλδημοκρατίας, θέλει να δώσει μια εναλλακτική στον νεοφιλελευθερισμό και, ακόμη περισσότερο, ένα κόμμα που δουλεύει πολύ με τα κοινωνικά κινήματα. Είναι επίσης ένα κόμμα που θέλει να έρθει στην εξουσία. Μια πολύ διαφορετική περίπτωση είναι αυτή του Nouveau Parti Anti-Capitaliste (Νέο Αντικαπιταλιστικό Κόμμα) στη Γαλλία, επειδή δεν θέλουν να έχουν καμιά σχέση με την κυβέρνηση, κανένα είδος συμμαχίας, ούτε καν με κόμματα που βρίσκονται στα αριστερά των σοσιαλιστών. Είναι βασικά ένα κόμμα διαμαρτυρίας, όχι ένα κόμμα που προσδοκά να έρθει στην εξουσία. Δεν βλέπω να υπάρχουν πολλές ελπίδες εκεί. Αντίθετα, η die Linke έχει μια γερή βάση στις ενώσεις και την πρώην Ανατολική Γερμανία, είναι το πιο υποσχόμενο παράδειγμα για το πώς κανείς μπορεί να επανεφεύρει τις αριστερές πολιτικές στην Ευρώπη Η λύση δεν βρίσκεται αποκλειστικά στο κόμμα ή στο κίνημα, είναι η δυναμική της συνέργειας και της σχέσης ανάμεσά τους κι αυτό συνεπάγεται νέες μορφές οργάνωσης και για τα δυο.

Ε: Όπως διαπιστώνουμε στις τελευταίες δεκαετίες, στον κόσμο, οι διαμάχες διεξάγονται όλο και περισσότερο στις πόλεις. Μολονότι αυτό θέτει νέες προκλήσεις στην επίλυση των συγκρούσεων και των τραυμάτων που αφήνουν πίσω τους, θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε ότι οι πόλεις και η εγγύτητα που συνεπάγονται φέρνουν στο προσκήνιο τον καθημερινό ρόλο του ανταγωνισμού και τη διαμόρφωση ενός αγωνιστικού δημόσιου χώρου. Νομιζετε ότι η πόλη ως τόπος όπου οι διαφορές συνυπάρχουν μπορεί να εξημερώσει βίαιες διαμάχες μέσα από μια καθημερινή αγωνιστικότητα.;

Chantal Mouffe: Δεν βλέπω κάποιο προνόμιο για τις πόλεις απ’ αυτή την άποψη. Αυτό που αμφισβητώ εδώ είναι η ιδέα ότι αυτή η εγγύτητα μπορεί να προάγει αγωνιστικές διαμάχες. Τα παραδείγματα των banlieues κ.λ.π. αφορούν ανταγωνιστικές και όχι αγωνιστικές διαμάχες. Δεν πιστεύω ότι η ίδια η πόλη προάγει μια αγωνιστική μορφή διαμάχης. Στην πραγματικότητα, αποτελεί την αφετηρία για πολλές ανταγωνιστικές διαμάχες. Νομίζω ότι η πρόκληση είναι η δημιουργία ενός αγωνιστικού δημόσιου χώρου στις πόλεις έτσι ώστε οι διαμάχες, όταν προκύπτουν, να μην λαμβάνουν τη μορφή ανταγωνισμού.

Αυτό που είναι ενδιαφέρον για το αστικό είδος διαμάχης, αυτή τη στιγμή, είναι να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε την ιδιαιτερότητα που έχουν αυτές οι διαμάχες. Αυτό συνδέεται με το θέμα της μεταμόρφωσης του καπιταλισμού και με αυτό που ο David Harvey αποκάλεσε “συσσώρευση μέσω στέρησης”. Ο Harvey επινόησε αυτή την έννοια για να δείξει τη διαφορά ανάμεσα στο πρωτόγονο είδος συσσώρευσης και τις νέες μορφές συσσώρευσης που χαρακτηρίζουν τη νεοφιλελεύθερη μορφή καπιταλισμού –κυρίως μέσα από διάφορες μορφές ιδιωτικοποίησης, καθιέρωσης μονοπωλίων και τα λοιπά. Ασφαλώς, όπως τονίζει ο ίδιος ο Harvey, η κατηγορία της εργατικής τάξης πρέπει να διευρυνθεί για να περιλάβει μεγαλύτερα τμήματα πληθυσμού. Οι περισσότεροι από μας αποτελούμε εν δυνάμει μέρος αυτής της τάξης. Ορισμένοι ασκούν κριτική, υποστηρίζοντας ότι πρόκειται για μια παραδοσιακά μαρξιστική θέση, ότι πρέπει να ξανασκεφτούμε την έννοια της τάξης, να τη διατυπώσουμε με άλλο τρόπο. Πιστεύω όμως ότι είναι σημαντικό είναι να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτό υπογραμμίζει την ανάγκη αυτού που ονομάζουμε στην Ηγεμονία και Σοσιαλιστική Στρατηγική “αλυσίδα ισοδυναμιών”. Υπάρχουν πολλές μάχες που θα μπορούσαν να ενοποιηθούν για να αγωνιστούμε εναντίον του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού. Πολλές από αυτές τις μάχες λαμβάνουν χώρα στις πόλεις.

Αυτό είναι που κάνει την πρωτοβουλία για το Δικαίωμα στην Πόλη στις Ηνωμένες Πολιτείες ενδιαφέρουσα. Είναι ένας τρόπος για να μπορέσουμε να διατυπώσουμε μια κοινή μάχη. Σ’ αυτή την περίπτωση η αλυσίδα ισοδυναμιών παίζει καίριο ρόλο για να αναγνωρίσουμε ότι πολλοί άνθρωποι επηρεάζονται με διάφορους τρόπους. Αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει μια ήδη υπαρκτή συναίνεση ανάμεσά τους, καθώς υπάρχει συχνά διαμάχη ανάμεσά τους. Η ενότητα δεν πρέπει να θεωρείται δεδομένη. Αυτός είναι ο λόγος που διαφωνώ με την έννοια του “πλήθους” στους Hardt και Negri, γιατί συνεπάγεται ότι το πλήθος απολαμβάνει ήδη αυτό το είδος ενότητας. Είναι σημαντικό να συνειδητοποιήσουμε ότι είναι πιθανό, μέσω της πολιτικής διατύπωσης, όλες αυτές οι διαμάχες να δημιουργήσουν αλυσίδες ισοδυναμιών, αλλά αυτό είναι κυρίως πολιτικό έργο. Και νομίζω ότι το κίνημα Δικαίωμα στην Πόλη αποτελεί έναν ενδιαφέροντα χώρο όπου όλοι οι διαφορετικοί άνθρωποι που επηρεάζονται να μπορούν να έρθουν σε επαφή και να συζητήσουν, να δουν τι κοινό έχουν και να δημιουργήσουν μια αγωνιστική δημόσια σφαίρα.

Με την ευκαιρία, επιμένω πάντα ότι αυτό ισχύει στον πληθυντικό, δεν αφορά μόνο μια αγωνιστική δημόσια σφαίρα. Είναι ένας καίριος χώρος για πολιτική παρέμβαση προκειμένου να καλλιεργηθεί μια αγωνιστική πολιτική. Οι διαμάχες αυτές θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μια έκρηξη ανταγωνισμών.

Υπάρχει μια αυξανόμενη αναγνώριση της χωροταξικής φύσης της πολιτικής. Ήταν πάντα σημαντικό αλλά είναι κάτι που η μαρξιστική θεωρία αργεί πολύ να αναγνωρίσει. Οι κριτικοί γεωγράφοι προώθησαν πολύ αυτή την άποψη. Γίνεται πάλι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση σε αυτό το επίπεδο και νομίζω ότι η λανθασμένη κατανόηση της έννοιας του χώρου μπορεί να οδηγήσει σε μια λανθασμένη μορφή πολιτικής. Δυστυχώς ορισμένοι κριτικοί γεωγράφοι είναι επηρεασμένοι από τους Deleuze και Guattari. Νομίζω ότι υπάρχει πραγματικά πρόβλημα με τον τρόπο που τους αντιμετωπίζουν ορισμένοι γεωγράφοι ή οι Hardt και Negri. Η θέση τους είναι ότι η παγκοσμιοποίηση και η απεδαφοποίηση είναι αναγκαστικά θετική και οδηγεί στη δημιουργία ενός ομαλού χώρου, ότι πρέπει να απελευθερωθούμε από όλο το βιός, ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε το κράτος, το έθνος και την οικογένεια. Αντίθετα με αυτή την ιδέα της δημιουργίας ενός ομαλού χώρου, υποστηρίζω την αντίληψη της Doreen Massey, που λέει ότι ο χώρος είναι πάντα γραμμωτός, δεν μπορεί ποτέ να είναι ομαλός επειδή είναι οργανωμένος γύρω από γεωμετρίες εξουσίας- με το δικό μου λεξιλόγιο θα έλεγα ότι ο χώρος είναι πάντα ηγεμονικά δομημένος. Το θέμα λοιπόν δεν είναι να πάμε σε έναν ομαλό χώρο, αλλά να μεταμορφώσουμε τις “γεωμετρίες εξουσίας” (Massey). Θα είμαστε πάντα μέσα στις γεωμετρίες εξουσίας αλλά κάποιες από αυτές θα είναι πιο δημοκρατικές, πιο προοδευτικές από άλλες. Γι’ αυτό κριτικάρω την ιδέα της εξόδου και της εγκατάλειψης που υποστηρίζουν οι Hardt και Negri. Αντιπαραθέτω σ’ αυτό τον πόλεμο της θέσης του Gramsci. Πρέπει να έχουμε μια στρατηγική δέσμευσης με αυτές τις γεωμετρίες εξουσίας και μέσω του πολέμου της θέσης σε πολλαπλά επίπεδα, να προσπαθήσουμε να τις μεταμορφώσουμε. Μπορείτε να δείτε γιατί μια διαφορετική έννοια του χώρου μπορεί να καταλήξει σε ένα διαφορετικό είδος πολιτικής.