..........
οσο για το ” Όταν ο άνθρωπος κάτω από την βία του εξουσιαστή, χάνει την Εθνική του Ταυτότητα ”
σου θυμιζω
οτι για την περιοδο που μιλάμε δεν μπορουσε να γινεται λόγος για Εθνικές ταυτοτητες …
Θρησκευτικές ναι ..οχι εθνικές …
Και τελος πάντων θαταν καλό να εριχνες μια ματια σε πολύ μεγαλες συζητησεις που εγιναν και σε αυτό το ποστ και αλλου (π.χ στις Μεταμορφωσεις ) πανω στα θεματα του εθνους , εθνικής ταυτοτητας κλπ
Σχόλιο από Νοσφεράτος Ιούλιος 22, 2008
Νοσφεράτε, το εθνικό και το θρησκευτικό ταυτίζονταν ή συγχέονταν τότε. η μερική ή πλήρης αποσύνδεσή τους τώρα δεν έχει σχέση με την αλλοτινή σύνδεσή τους και δε λέει τίποτε για τις παλαιότερες εποχές.
Σχόλιο από Γιάννης Ιούλιος 22, 2008
Oχι μονο αποσυνδεση αλλά και Πληρης μετασχηματισμός..και τον δυο …και του εθνικου ..που αποκτα στην Νεωτερικοτητα ενα Πολύ διαφορετικό νοημα ,καθώς συνδεεταιμε συναισθηση κυριαρχιας(- ή αξιωσεις κυριαρχιας ) πανω σε καποιο εδαφος -επικρατειααλλά και το θρησκευτικό: Οι σημερινοι Θρησκευτικοι φονταμενταλισμοι μικρη σχεση εχουν με τις προενεωτερικές θρησκειες …Με την ευκαιρια Γιαννηεχω ξεκινησει στην Σπηλια του Νοσφερατου
θαθελα την αδεια σου να συμπεριλαβω καποια σχολια σου
Σχόλιο από Νοσφεράτος Ιούλιος 23, 2008
doctor
Σχόλιο από doctor Ιούλιος 23, 2008
εννοείται ότι την έχεις
doctor,η αγραμματοσύνη δεν παίζει κανέναν ρόλο. αγράμματοι ήταν το 99% των κατοίκων της Ελλάδας το 1832,αλλά είχαν εθνική συνείδηση. αλλά, αφού και η θρησκεία έχει να κάνει με δόγματα, κοσμοαντιλήψεις, κανόνες, τυπικά κ.ά. καταγεγραμμένα επακριβώς (ώστε η αίρεση να αποφεύγεται) σε βιβλία, θα έπρεπε να ισχυριστείς ότι ούτε θρησκευτική συνείδηση είχε το 99%. αλλά συγχέουμε τη συνείδηση, όπως την εννοούμε σήμερα, με την ταυτότητα. ότι παλιότερα δεν αξιολογούσαν με 100 κριτήρια μια κοσμοαντίληψη ή ταυτότητα, προκειμένου να την αποδεχθούν, δε σημαίνει ότι δεν είχαν συνείδηση της ταυτότητας. και οι αρχαίοι ναύτες Αθηναίοι αγράμματοι (εκτός κι αν ήταν πλούσιοι) ήταν, αυτό δεν τους εμπόδισε να εκδηλώνουν τον αθηναϊκό “εθνικισμό” τους τόσο βίαια και πεπεισμένα όσο και οι εγγράμματοι, νεωτερικοί Γερμανοί. με άλλα λόγια άλλο πράγμα η εθνική συνείδηση και άλλο πράγμα η συνείδηση της (εθνικής) ταυτότητας ή κοινότητας (το οποίο συνεπαγόταν την κοινή δράση). ότι το πρώτο (με τη σύγχρονη έννοια) δεν υπήρχε συχνά, δε συνεπάγεται ότι δεν υπήρχε την ίδια εποχή το δεύτερο.
Σχόλιο από Γιάννης Ιούλιος 23, 2008
και που μου φαινονται εν μερει -σωστα
Νομίζω οτι διακρινεται μια Γραμμική αντιληψη για τους ορους Εθνική συνειδηση , Θρησκευτική συνειδηση η ταυτοτητα κλπΘλεω να πώ : Οι Οροι εθνος κλπ
παιρνουν ενα Ριζικά διαφορετικο σημαινομενο
στην Νεωτερικότητα(που νομίζω το εχουμε συζητησει επαρκώς )Ετσι κιαν ακομα και στη προνεωτεωρικότητα ή και στην Αρχαια Αθηνα υπήρχε ενας Τοπικός πατριωτισμός (και οχι εθνικισμός)
αυτό σημαινε κατι διαφορετικόΘα μπορουσε να πεικανεις ..Τι σημασια εχουν οι διαφορες ;Μηλα κι αχλάδια παλι φρουτα ειναι…
Η γνωμη μου ομως ειναιοτι αν δεν επιμενουμε στον εντοπίσμό των διαφορών και Ριζικών μετασχηματισμών των εννοιών…Τοτε ουτε το Σημερα μπορουμε να κατανοήσουμε
αλλά και γλιστραμε αναπόφευκτα σε Εξοφθαλμους αναχρονισμους
Νοσφεράτε,ωραία, τότε ας δοκιμάσουμε να διακρίνουμε τον αρχαίο ( εθνικισμό από τον πατριωτισμό. και μάλιστα τον τοπικό και αρχαίο (όχι να διακρίνουμε σύγχρονο τοπικισμό και εθνικισμό). νομίζεις θα βγει εύκολα άκρη (π.χ. στον καθορισμό των “ορθών” - ηθικώς ή κανονιστικώς - ορίων μεταξύ της αγάπης για τον τόπο και του μίσους για τους ξένους); αλλά ακόμη κι αν ο τοτινός τοπικός πατριωτισμός δεν εκδηλωνόταν όπως ο σημερινός εθνικισμός (που αμφιβάλλω, γιατί είναι ο σύγχρονος τοπικός πατριωτισμός που δεν εκδηλώνεται όπως ο σημερινός εθνικισμός, όχι ο τοτινός πατριωτισμός), αν ονομάσουμε τοπικό πατριωτισμό τον αθηναϊκό σοβινισμό-εθνικισμό, ακριβώς σε αναχρονισμό καταλήγουμε. αλλά τα θέματα που έθιξα ήταν πιο απλά:- η αγραμματοσύνη έχει καμμία διαφορά στη συμπεριφορά μιας κοινότητας;- η απουσία εκλεπτυσμένης σύγχρονης συνείδησης (αυτής υποτίθεται ότι εξετάζει από κάθε πλευρά όλα τα δεδομένα, πριν λάβει μιαν απόφαση) συνεπάγεται απουσία συνείδησης κοινότητας, δεσμών με την κοινότητα και κοινής δράσης;
Σχόλιο από Γιάννης Ιούλιος 23, 2008
Νοσφεράτε,η αγραμματοσύνη μπορεί να υπάρχει με ή χωρίς έντυπο λόγο. πριν τον 20ό αι. είτε υπήρχε είτε όχι ο έντυπος λόγος, δεν είχε σχεδόν καμμία επίδραση στους χωρικούς. έθνος δε δημιουργείται επειδή 3 κι ο κούκος επικοινωνούν στα αγγλικά αντί τα λατινικά. η Ελλάδα είχε την καθαρεύουσα, άλλες χώρες ορισμένες διαλέκτους για επίσημη γλώσσα, οι χωρικοί και στις δυο περιπτώσεις δεν σκάμπαζαν από αυτές, ήταν και αγράμματοι. ε, τι, δεν ήταν έθνος όλοι αυτοί επειδή ο αναλφαβητισμός εξαλείφθηκε, π.χ. εδώ, στα 1970; ποιος και πόσοι διάβαζαν εφημερίδες και πόσο μετέδιδε ο εξευγενισμένος μορφωμένος αναγνώστης του την κοσμοαντίληψή τους στους χωριάτες;
Σχόλιο από Γιάννης Ιούλιος 23, 2008
Θα συμπληρώσωσ στα όσα ενδιαφέροντα παρετέθησαν ότι στην ουσία το “χτίσιμο” της εθνικής συνείδησης έγινε μετά την Μικρασιατική Καταστροφή και φυσικά μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών και μέχρι το 1940 συντελέστηκε πλήρως.Η περίοδος του Μεταξά ήταν το απόγειο αυτής της παγίωσης της συνείδησης.Στα 1832 δεν υπήρχε αυτή η συνείδηση. Αν θέλουμε τώρα την θρησκευτική ταύτιση να την κάνουμε ένα κλικ πιο πάνω και να την ντύσουμε με εθνική περιβολή έχει καλώς. Αρκεί να μην προσπαθούμε στην εθνική ταυτότητα να ενσταλλάζουμε έννοιες καινοφανείς και σίγουρα ιστορικά προσδιοριστέες όπως προείπα.Οι ελληνόφωνοι χριστιανοί της Κρήτης σφάχτηκαν μια χαρά και άνετα με τους επίσης ελληνόφωνους μουσουλμάνους της Κρήτης διότι αυτό που τους χώριζε ήταν η θρησκεία.Σήμερα, με βάση τα ισχύοντα, θα επρόκειτο για εμφύλιο, όπου οι ομοεθνείς Κρήτες αλληλοσφάχτηκαν για ένα δευτερεύον εσωτερικό ζήτημα, αυτό της θρησκευτικής πίστεως δηλαδή.Σήμερα, πάνω από τη γλώσσα και τη θρησκεία υπάρχει η “εθνική συνείδηση” και ο αυτοπροσδιορισμός.Το ίδιο άτοπο είναι να λέμε ότι ο πόλεμος Σπάρτης και Αθήνας ήταν εμφύλιος μιας και επρόκειτο για μία σύρραξη δύο πόλεων-κρατών και όχι για σύρραξη μεταξύ δύο περιοχών μιας κρατικής οντότητας.Η Ελλάδα της κλασσικής εποχής ως σημερινό αντίστοιχο έχει την Ε.Ε. (όχι τις Η.Π.Α., ούτε καν τα καντόνια της Ελβετίας) και όχι την σημερινή Ελλάδα. Η περιστασιακή σύμπραξη των ελληνικών πόλεων (και όχι όλων φυσικά) δεν σημαίνει και πολλά. Ξέρω, θα μου πείτε το “όμαιμον”, το “ομόγλωσσον” κλπ, που όμως στην πράξη ήταν ευχολόγια (πόσο άνετα οι Αθηναίοι αφάνισαν την ομόγλωσση, ομότροποη κ.λπ. Μήλο…
doctor
Σχόλιο από doctor Ιούλιος 23, 2008
η αγραμματοσύνη μπορεί να υπάρχει με ή χωρίς έντυπο λόγο. πριν τον 20ό αι. είτε υπήρχε είτε όχι ο έντυπος λόγος, δεν είχε σχεδόν καμμία επίδραση στους χωρικούς”
Μα ακριβώς αυτό ειναι το ζηημα ..Πριν απο τον 20 αιωναΟΥΤΕ η εθνική ταυτοτητα ειχε σχεδόν καμμια επιδραση στους Χωρικους …ειτε της Γαλλιας (εργασιες του Ευγένιου Βεμπερ)
αλλά και της Ελλαδας εδώ που τα λέμε ..(οπου η λεξη χριστιανός ηταν πολύ πολύ ισχυροτερη απο τη λεξη Ελληνας
- Υπαρχει κιενα σχ βιβλιο του Κακριδή(θα το ψαξω εν καιρω)
η αισθηση της εθνικής ταυτοτητας παρεμεινε για το μεγαυτερο μερος του 19ου αιωνα -παντου- υποθεση των αστων ..που μεταδιδεται στον υπολλοιπο πληθυσμο μεσω της ενσταλλαξης μιας εντυπης εγγραμματοσυσνης μεσω του σχεδιασμου μιας συνολικής Παιδειας -με κορυφωση τα εθνικά πανεπιστημια
Σχόλιο από Νοσφεράτος Ιούλιος 23, 2008
doctor,νομίζω αυτό είναι αναχρονισμός από την ανάποδη. δηλαδή, επειδή σήμερα η θρησκεία δεν παίζει τόσο σημαντικό ρόλο όσο παλιότερα στον καθορισμό της εθνότητας, θεωρείς ότι και τότε ήταν κάτι δευτερεύον. αλλά τότε ήταν, μαζί με την παιδεία, καθοριστικοί παράγοντες. να λέγαμε ότι, σήμερα, θα ήταν εμφύλιος, αν οι “ομοεθνείς”( ; με βάση ποιο κριτήριο ομοεθνείς; της εδαφικότητας; ) Κρήτες αλληλοσφάζονταν, είναι ακριβώς και αναχρονισμός και ανυπόστατη υπόθεση, γιατί σήμερα δεν υπάρχουν μουσουλμάνοι Κρήτες Έλληνες, ώστε να ξέρουμε τι θα έκαναν. βάσει της ταυτότητας και συνείδησης των υπαρκτών μουσουλμάνων εντός της ελλαδικής επικράτειας, μάλλον δε θα ίσχυε η υπόθεση για εμφύλιο.Σήμερα, ακόμη (η λέξη “ακόμη” εμπεριέχει ενδεχομένως την “πρόβλεψη” ότι κάποτε θα πάψει το φαινόμενο αυτό) η εθνική συνείδηση στην Ελλάδα, αν δεν ταυτίζεται “θετικά” με τη χριστιανική (ορθόδοξη κ.λπ.) θρησκεία, πάντως ταυτίζεται “αρνητικά” προς την (μουσουλμανική) θρησκεία. άρα - επειδή στην Ελλάδα υπήρξε η αντίθεση μουσουλμάνων/χριστιανών και όχι χριστιανών ορθόδοξων/αγγλικανών - η εθνική συνείδηση δεν είναι κάτι άσχετο με το θρησκευτικό φαινόμενο. σε άλλα έθνη, φυσικά, η θρησκεία δεν παίζει τον ίδιο ρόλο.αν δεν κάνουμε λόγο για συνείδηση εθνικής ταυτότητας στα 1832, απλώς επειδή αυτή σχετιζόταν ή και ταυτιζόταν με τη θρησκεία, τότε απλώς μεταφέρουμε τα σημερινά κριτήρια, χώρια που απομένει το ερώτημα αν οι απλοί άνθρωποι τότε πολεμούσαν για κάτι που δεν γνώριζαν ή για κάτι με το οποίο διαφωνούσαν (ότι ήταν “Έλληνες” και όχι μόνο “χριστιανοί”). θα πει κανείς, “δεν υπήρχε έθνος, υπήρχε θρησκεία, και απλώς θεωρείς ότι μαζί με τη θρησκεία εκείνη υπήρχε και έθνος”. δε θα συμφωνούσαν μαζί σου στην Αρχαιότητα: αφού/αν θεωρείς έθνος τους Αθηναίους, αυτοί είχαν διαφορετική θρησκεία λ.χ.από τους Σπαρτιατες, άρα υπήρχε ο εθνικισμός παράλληλα με την διαφορετική θρησκεία (πολιούχους θεούς κ.λπ).οπωσδήποτε η αρχαία Ελλάδα μπορεί να ιδωθεί ως ενιαίο έθνος, παρά τον πολιτικό διαχωρισμό, γιατί είναι άλλο το κράτος και άλλο το έθνος. ακόμη και η συνείδηση της εθνότητας (ίτε παίδες Ελλήνων) δεν συνδέθηκε αρχικά (Μηδικοί) αλλά και αργότερα (Αλέξανδρος) με το αίτημα για ενιαίο κράτος. τα ομόγλωσσα, ομότροπα κ.λπ. δεν είναι ευχολόγια, είναι ακριβώς η εθνική ιδεολογία της εποχής. ότι οι Αθηναίοι έσφαζαν τους Μηλίους δε σημαίνει τίποτε άλλο από το ότι η ιδεολογία δεν πραγματώνεται. μήπως και σήμερα οι Έλληνες είναι πρακτικά ισοι απέναντι στο νόμο του ελληνικού κράτους;
Νοσφεράτε,δεν ξέρω πώς η εθνική ταυτότητα δεν είχε επίδραση στους χωρικούς στη Γαλλία ή εδώ. το θέμα είναι αν συμμετέχουν σε εκστρατείες και πολέμους, νοιώθουν μέρος του έθνους. όχι αν διάβαζαν ή αποδέχονταν τους λεπτούς ορισμούς της γαλλικότητας και της ελληνικότητας. ούτε αν (για να αναφερθώ στον Κακριδή) στα 1850 και 1900 παράλληλα με την εθνική σημασία υιοθετούσαν και τη χριστιανική σημασία του “Έλληνας” (αυτό το έπρατταν και χριστιανοί ορθόδοξοι λόγιοι, δηλ. εγγράμματοι, από τα 1400 τουλάχιστον δηλωνοντας εθνικά Έλληνες).πηγαίνουμε ενάντια στα γεγονότα (κοινή δράση για έναν εθνικό σκοπό) αν θεωρήσουμε ότι προϋπόθεση για εθνική ταυτότητα ή συνείδηση της ταυτότητας αυτής ή, ακόμη ακόμη, για εθνική συνείδηση με τη σημερινή έννοια, είναι ζήτημα να καθίσουν στα θρανία οι πολλοί.
Σχόλιο από Γιάννης Ιούλιος 23, 2008
πηγαίνουμε ενάντια στα γεγονότα (κοινή δράση για έναν εθνικό σκοπό) αν θεωρήσουμε ότι προϋπόθεση για εθνική ταυτότητα ή συνείδηση της ταυτότητας αυτής ή, ακόμη ακόμη, για εθνική συνείδηση με τη σημερινή έννοια, είναι ζήτημα να καθίσουν στα θρανία οι πολλοί.
απο την αλλη Γιαννη , εθνική ταυτοτητα ή εθνική συνειδηση χωρις συνειδηση της ταυτοτητας αυτής ειναι ..σχημα οξυμωρο , δεν ειναι ;
Σχόλιο από Νοσφεράτος Ιούλιος 23, 2008
Νοσφεράτε,προσπάθησα να διακρίνω μεταξύ της σημερινής συνείδησης (όχι μόνο εθνικής), η οποία ελέγχει τα πάντα με 100 κριτήρια πριν τα αποδεχθεί και της συνείδησης του ανήκειν σε μια ομάδα, ευρύτερη ή μικρή, φαντασιακή (όπως έλεγες και η χριστιανική προνεωτερική τέτοια ήταν, νομίζω) ή μη. ότι βρίσκεται κάποιος σε ένα μπουλούκι και δρα με αυτό δε σημαίνει ούτε ότι είναι ασυνείδητος ούτε όμως ότι έίναι ένας “νους σε βάζο”, μια ανώτερη μορφή συνείδησης, που εξετάζει τα πάντα (π.χ. το γιατί είναι σε αυτό και όχι σε κανένα μπουλούκι) πριν δράσει
Σχόλιο από Γιάννης Ιούλιος 23, 2008
προσπάθησα να διακρίνω μεταξύ της σημερινής συνείδησης (όχι μόνο εθνικής), η οποία ελέγχει τα πάντα με 100 κριτήρια πριν τα αποδεχθεί και της συνείδησης του ανήκειν σε μια ομάδα, ευρύτερη ή μικρή, φαντασιακή (όπως έλεγες και η χριστιανική προνεωτερική τέτοια ήταν, νομίζω) ή μη
…[και της παλαιότερης μορφής συνείδησης] εννοούσα
Σχόλιο από Γιάννης Ιούλιος 23, 2008
ε αυτό μου φαινεται σωστο..Γιαννη
Εκεινο που κατα την δική μου γνωμη διακρινει τους τωρινους τυπους εθνικής ταυτοτητας απο τις τυχον προνεωτερικές αναλογες
ειναι ακριβώς η αισθηση -μεσω του εθνους- του συνανήκειν σε μια Βαθεια οριζοντια συντροφικοτητα - νομιμοποιηση της κρατικής εξουσιας
Θελώ να πώ : Σημερα το να θεωρειται κανεις εληνας ή Γαλλος κλπ σημαινει περιπου αυτοματα οτι Διεκδικει και μια ιδιοτητα του πολίτη στις αντιστοιχες χωρες επικρατεια ….
κατι που με Τιποτε δεν
συνεβαινε προνεωτερικά ..ακόμα κιαν ενας Βουλγαρος χωρικός π.χ ειχε συνειδηση της Βουλγαρικοτητας του …δεν θα μπορουσε νε εγειρει αξιωσεις πολιτηδιοτι απλουστατα δεν υπήρχε τετοια ιδιοτητα
Τωρα Αρχαια Ελλάδα ..επ ‘ αυτου η ιδια η εννοια του Πολιτη -της Πολιτικής του εθνους κλπ Ηταν ριζικά Διαφορετική απ’ οτι και σημερα και στον Μεσαιωνα ..
Σχόλιο από Νοσφεράτος Ιούλιος 23, 2008
Γιαννη , για τα περι εκπαιδευσης και εθνους κλπετοιμασα ενα Ποστ στη σπηλια μουτης θεωρησης του Γκέλνερ
απο τις Μεταμορφσεις της Ταυτοτητας
http://nosferatos.blogspot.com/2008/07/gellner.htmlριξε μια ματια αν θελεις
(δε μου λές ; Μπορεις να μπαινεις τωρα η μπερδευεσαι παλι ..πες μου)
Σχόλιο από Νοσφεράτος Ιούλιος 23, 2008
(όχι, τώρα δεν μπερδεύομαι και τα τακτοποίησες βλέπω)
Σχόλιο από Γιάννης Ιούλιος 23, 2008
Γιάννης (σχόλιο 45):
“doctor,νομίζω αυτό είναι αναχρονισμός από την ανάποδη. δηλαδή, επειδή σήμερα η θρησκεία δεν παίζει τόσο σημαντικό ρόλο όσο παλιότερα στον καθορισμό της εθνότητας, θεωρείς ότι και τότε ήταν κάτι δευτερεύον [...]“.
************
Όχι Γιάννη, όχι όχι όχι. Δεν λέω αυτό, λέω το ακριβώς αντίθετο: η θρησκεία τότε ήταν το κύριο χαρακτηριστικό ενώ με τον καιρό υποχώρησε.Οπότε η συνέχεια του έθνους βασίζεται σε αναπόδεικτες παραδοχές που άλλοτε προκρίνουν την γλώσσα και άλλοτε την θρησκεία αναλόγως το τι “μας βολεύει”…
doc
Y.Γ. Οι οικοδεσπότες φύγανε διακοπές όλοι μαζί;Χωρίς να αφήσουν προσωπικό ασφαλείας;;;
Σχόλιο από doctor Ιούλιος 24, 2008
μαλλον ..γιαυτό χορευουν ολοι οι Ποντικοι
(χμμμμ…. ευκαιριοι να βαλουμε εδώ κανεναν ΙΟ(της ελευθεροτυπίας )
Σχόλιο από Νοσφεράτος Ιούλιος 24, 2008
Δοκτωρα η Λακανική θεωρια της προτεραιοτητας του Σημαινοντοας μπορει να μας βοηθησειΔηλαδή για τον Λακάν το Σημαινον …ΠΡΟΗΓΕΙΤΑΙ του σημαινομενουτο σημαινομενον ..το νόημα ερχεται ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝπχ το μωρο αρχικά βλεπει αδεια -κενα νοηματος συμβολαχαμογελα ακουει λεξεις κλπ ..Τα μιμειται και ΜΕΤΑ τα γεμιζει με περιεχομενο(τα λεω χοντρικάκαι μαλλον απλοικά )
Ετσι και στο ΕθνοςΠρωτα -πρωταεκει γυρω στην αρχη της νεωτερικοτητας
ερχεται το Αδειο σημαινον Εθνος ..η λεξη
και μετα το παραγεμιζουμε με περιεχομενο σημαινομενο αναλογως των περιστασεων , χωρου χρονου κλπ : Εθνος μας = θρησκεια , εθνος μας = η γλωσσιακή συνεχεια , Εθνος = Δημοκρατια,τριτη ταξη (Γαλλική επανασταση) , Εθνος μας = Γεωγραφια , βουνα κλπ π.χ Ελβετια κλπ
Ομως το πραγματικά σημαντικό ειναι το σημαινον και οχι το σημαινομενοπ.χ ο εθνικιστής κιαν εγκαταλήψει π.χ την ορθοδοξη θρησκεια ως περιεχομενο του Εθνους θα βρει αλλο ΄(α)αλλά δεν θα εγκαταλειψει το σημαινον ..το Φετιχ
Σχόλιο από Νοσφεράτος Ιούλιος 24, 2008
Γιαυτό και οι αναζητησεις περι ''ελληνικοτητας'' κλπμεταξυ διαννοουμένων της γεννιας του 30 κλπ δεν μπορουν να καταλήξουν πουθενα ..Διοτι αναζητουν μια Ουσια '' ενα ''ειναι'' του εθνους ενώ το μονο του 'ειναι'' ειναι οτι δεν ''ειναι'' Υπάρχει μεν -στο βαθμό που οι ανθρωποι που μετεχουν σ' αυτό το Πιστευουν και αλληλοαναγνωριζονται ως μελη του ιδιου εθνους αλλά Δεν 'ειναι''...
Γιαυτό και οι αναζητησεις του ''ειναι'' του καταλήγουν στο κυνηγι του Δισκοποτηρου ,τηςΦιλοσοφικής λιθου και σε αναλογο κυνηγι μιας απιαστης και φευγαλέας Ουσιας ...ομως απο την αλλη αυτό - η σκηνοθεσια του πραγματικου με την Φαντασιωση συνεβαινε παντα -σε καθε τυπο κοινωνιας ...Δεν μπορουμε να κανουμε κοινωνιες χωρις φανασιωτική συγκολληση ...
Δεν μπορουμε δηλαδή να δουμε καταματα το πραγματικό (που ειναι σαν το προσωπο της Μεδουσας ..)Μπορουμε ομως -τουλαχιστον - να εχουμε Επίγνωση της φαντασιωσης ... Να μην εκλαβουμε την φαντασιωση για το πραγματικό...
βλ
σχ 30 κ.εξης
στο
http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/07/17/18-7-2008/
Ο
doctor,η άποψή σου, ότι κάποτε υπήρχε μόνο η θρησκεία κ.ο.κ, προϋποθέτει ουσιαστικά ότι η θρησκεία είναι και (συγκεκριμένα) ήταν μόνο θρησκεία. κάτι τέτοιο δεν ισχύει σαφέστατα στο παρελθόν. πλήρως δε, ούτε καν σήμερα (παρά μόνο ως ιδανικό).
Νοσφεράτε,ασφαλώς το νόημα έπεται των πραγμάτων, αλλά και τι με αυτό; θα μπορούσα να δεχτώ άνετα όλες σου τις διαπιστώσεις για το “έπειτα” κάθε νοήματος, άρα και του εθνικού. αλλά όσοι τις εφαρμόζουν μεθοδικά κι επιστημονικά στο θέμα του έθνους, στο θέμα λ.χ. των ανθρώπινων δικαιωμάτων, της ιερότητας των ατομικών ελευθεριών, “της” Ελευθερίας ή “της” κοινωνίας δεν το πράττουν, παρά θεωρούν αυτονόητα και αυταπόδεικτα εκεί τα λεγόμενά τους. άρα η συζήτηση και οι προϋποθέσεις της δεν μπορούν να ξεφύγουν από την ιδεολογία. στη χειρότερη περίπτωση για όσους αποδέχονται την προνεωτερική ύπαρξη του έθνους όσοι το αποδομούν ή (κατά τη δική τους αντίληψη) το απομυθοποιούν απλώς αντικαθιστούν ένα ιδεολόγημα με ένα άλλο (κοινωνία, ισότητα, άτομο κ.λπ.) θεωρώντας ότι το άλλο ιδεολόγημα είναι αληθές, “ηθικό”, “ορθό”(λογικό) και ωφέλιμο.
με αφορμή όσα λες για τη γενιά του ‘30, έχουν ξαναγίνει στο ευβλογ αυτό οι συζητήσεις σχετικά με το αν το έθνος υπάρχει πριν ή μετά τη διακήρυξη της ύπαρξής του. εγώ ισχυρίζομαι ότι άλλο η ύπαρξη, άλλο η διακήρυξη, ΟΧΙ επειδή το έθνος είναι ένα φυσικό φαινόμενο όπως η βροχή, ανεξάρτητο από την ύπαρξη ανθρώπινης κοινότητας, αλλά επειδή η συνειδητοποίηση μιας κατάστασης έπεται συχνά της ύπαρξης της κατάστασης.από την page2 της σελ. (”έθνος, εθνικισμός, αντιεθνικιστές”): “…Μετατρέπουν μια σωστή διαπίστωση, ότι δηλαδή η διακήρυξη από τους λόγιους περί ύπαρξης ύπαρξης (κάποιου) έθνους κάνει ορισμένους, όσους πιστέψουν σ’ αυτήν, να συμπεριφέρονται κοινωνικά ωσάν να υπάρχει/υπήρχε από πριν έθνος, ακόμη κι αν ώς τη στιγμή της διακήρυξης αντικειμενικά δεν υπήρχε (τέτοιο) έθνος, σε ισχυρισμό ότι πριν την διακήρυξη περί ύπαρξης έθνους αυταπόδεικτα δεν υπήρχε (συγκεκριμένο) έθνος και έθνη. Κάτι τέτοιο είναι λογικό άλμα. Η παραπάνω διαπίστωση δεν συνεπάγεται τον παραπάνω ισχυρισμό, διότι το έθνος μπορεί να υπήρχε και πριν την διακήρυξή του ή την διαπίστωση της ύπαρξής του. Επομένως η άποψη ότι τα έθνη υπάρχουν από τη στιγμή της διακήρυξης της ύπαρξής τους είναι παραγνώριση του γεγονότος ότι ορισμένα πράγματα υπάρχουν πριν γίνει αντιληπτή και διακηρυχθεί η ύπαρξή τους. Το γεγονός ότι αποδεχόμενοι την διακήρυξη για ύπαρξη του έθνους οι λαοί μετατράπηκαν σε έθνη δεν ισχύει πάντοτε. Οι Έλληνες του 6ου αι. π.Χ. ήταν Έλληνες, δεν περίμεναν τον Ισοκράτη ή τους Πέρσες για να γίνουν τέτοιοι· ήταν τέτοιοι πριν το δηλώσουν. Πρώτα έρχονται οι άνθρωποι (με την κοινή γλώσσα ή αίσθηση κοινότητας), ο πολιτισμός τους έπειτα, η κοινή δράση, και τέλος η διακήρυξη ή συνειδητοποίηση της ταυτότητας. Έθνος υπάρχει με την κοινή δράση και τον πολιτισμό τουλάχιστον, αν όχι από το προηγούμενο στάδιο. Η έμφαση στο γεγονός της συνειδητοποίησης της κοινότητας, ως κριτήριο της ύπαρξής της, είναι εσφαλμένη.”
κατά πώς φαίνεται οι Πόντιοι πήγαν διακοπές. καλά να περνάνε και να φέρουν φωτογραφίες.
Σχόλιο από Γιάννης Ιούλιος 24, 2008
Νοσφεράτε (σχ.50), το διαβάζω
“Παραβίαση της εθνικιστικής αρχής συνιστούν π.χ η συμπερίληψη διαφορετικών εθνών στην ίδια πολιτική ενότητα ή η κατάτμηση του έθνους σε διαφορετικές πολιτικές ενότητες.”
δηλαδή οι Βούλγαροι που επεδίωκαν την καταστροφή και αντικατάσταση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας από μία Βουλγαρχόμενη βουλγαρο-ρωμαϊκή στην οποία ασφαλώς θα ζούσαν και Ρωμαίοι (=Βυζαντινοί), δεν ήταν εθνικιστές; Οι Ρώσσοι της ρωσσικής αυτοκρατορίας, που εξουσίαζαν από Πολωνία ώς Αλάσκα, δεν ήταν εθνικιστές; η πολυεθνικότητα μιας αυτοκρατορίας ή κράτους δε λέει τίποτα: το πιος κυβερνά είναι ζωτικό και δείχνει αν υπάρχει εθνικισμός ή όχι.
“Η έννοια του έθνους αποσαφηνίζεται με την βοήθεια δύο ορισμών:Πρώτον δυό άνθρωποι ανήκουν στο ίδιο έθνος, εάν και μόνο εάν μοιράζονται τον ίδιο πολιτισμό, όπου πολιτισμός σημαίνει με τη σειρά του ένα σύστημα ιδεών, συμβόλων, συνειρμών και τρόπων συμπεριφοράς και επικοινωνίας και δεύτερον δυό άνθρωποι ανήκουν στο ίδιο έθνος, εάν και μόνο εάν αναγνωρίζουν ο ένας τον άλλον ως μέλος του ίδιου έθνους.”
εδώ υπάρχει ασάφεια και ως προς τις δύο συνιστώσες. γιατί το σωστό είναι η παιδεία, το πρότυπο, και όχι αν έχω τα ίδια χούγια με τον Μωραϊτη. επιπλέον αυτή η αναγνώριση τι είδους είναι; τσεκάρισμα στα κουτάκια των ομοιοτήτων, έπειτα από ορθολογιστικό υπολογισμό, “άρα είμαστε αδέλφια”; νομίζω είναι κάτι πολύ πιο αυθόρμητο και άμεσο.
“Ο σχηματισμός των έθνο-κρατών θεωρείται ως το αναπόφευκτο αποτέλεσμα των διαδικασιών συγκεντρωποίησης πού προκάλεσαν οι ανάγκες της εκβιομηχάνισης με τον συνακόλουθο καταμερισμό εργασίας. ”
νομίζω αυτό είναι ένα παράδειγμα του τι γίνεται, όταν εφαρμοσμένα στην Αγγλία και τη Γερμανία μοντέλα εφαρμόζονται στα αγροτικά ώς και το μισό του 20ού αι. εθνικά κράτη των Βαλκανίων, της Τουρκίας κ.ά.
έπειτα λέει για την εκπαίδευση.. θα μπορούσα εδώ να ισχυριστώ ότι όσοι αποδέχονται τα περί σύνδεσης εκπαίδευσης (σχολείου)-έθνους υποχρεούνται να αποδεχτούν ότι δεν υπήρξε (σλαβο)μακεδονικό έθνος πριν το 1944, αλλά είναι άλλου παπά ευαγγέλιο αυτό
“Ο εθνικισμός αποτελεί για τον Gellner: «πίστη σε μια κουλτούρα [..] πού είναι με τη σειρά της συνδεδεμένη με ένα κράτος […] ο σύγχρονος άνθρωπος δεν είναι πιστός σε ένα μονάρχη ή σε μια γη ή σε μια πίστη αλλά σε μια κουλτούρα. Κράτος και κουλτούρα πρέπει τώρα να είναι συνδεδεμένες»”
πάλι η μονομέρεια. η πίστη ή η γη γιατί αλήθεια πρέπει να είναι κάτι διαφορετικό από την κουλτούρα; “κουλτούρα” ούτε υπήρξε ούτε υπάρχει ξέχωρα από τις υπόλοιπες εκδηλώσεις της ζωής της κοινότητας. κουλτούρα είναι κι η θρησκεία, κουλτούρα είναι και η οικονομία, κ.ο.κ. (μακρύς ο κατάλογος), κανένα από τα παραπάνω δεν είναι μόνο αυτό που είναι.
Σχόλιο από Γιάννης Ιούλιος 24, 2008
o Γκλενερ λεει οτι η διαφορά της συγχρονης εκπαιδευσης (νεωτερικής) απο την ΄προ -νεωτερική ειναι οτι η πρωτη καθιστα τους ανθρωπους μελη του εθνους ομοιγενεις και συμβατους παρε π.χ την Πρωτοβαθμια και δευτεροβαθμια εκπαιδευση στη Χωρα μας εχει να κανει με ενα συνολο εγκυκλιων γνωσεων και με ενα ωρολογιο προγραμμα που ισχυει για Ολη τη χωρα ..ετσι ωστε οι αποφοιτοι ελληνικου Λυκειου π.χ να εχουν ενα Μινιμουμ γνωσεων ωστε να μπουν στην αγορά εργασιας κλπ - Ομοιομορφια και Συμβατοτητα- Αυτο εννοει ως συμμετοχή σε μια κοινή κουλτουρα
Και ετσι πανω κατω συντελειται(η μαλλον συντελουνταν γιατί πια μπαινουμε σε αλλη εποχή και η αλληλοαναγνωριση) Αντιθετα σκεψη την οποια μεσαιωνική εκπαιδευση ας που με ενός τεχνιτη δεν ειχε να κανει με την ανταλλαξιμοτητα αλλά αντιθετα με την Υπερειδικευση Ο μεσαιωνικός τεχνιτης για να γινει τεχνιτης επερεπε για παραπολλά χρονια να μαθητευσει (παραγιος ) σε εναν αλλο τεχνιτη κλπ το ιδιο και ο εγγραμματος κληρικός -μοναχός π.χ
Η προνεωτερική μεσαιωνική εκπαιδευση -κατα Γκελνερ - διευρυνε τα χασματα μεταξύ του - σχετικά μορφωμενου πληθυσμου- αντιθετα η Νεωτερική Πρωτοβαθμια καιδευτετεροβαθμια εχει ειχε ως κυριο σκοπότο να τους κανει συμβατους - και αμοιβαια ανταλλαξιμους ..... - και εδώ ,ερχεται η τυπογραφια .ως προυποθεση μιας τετοιου ειδους τυποποιημενης εκπαιδευσης
(παλαιοτερη συζητηση μεταξύ Ν και Γιαννη:
η τυπογραφία συνδέεται με το νεωτερικό εθνος με πολλους τροπους- που θα προσπαθησω να αναπτυξω οταν βρω χρονο-αλλά και αυτό εχει αμεση σχεση - κατά τον 19ο αιωνα και μετην δημιουργια ενός ενιαιου σχολικου δικτυου με ενα μινιμουμ Τυποποιημένων ”Εθνικών γνωσεων ” που ενοποιησε τις διάσπαρτες διαλεκτους και γνωσεις σε ”εθνικό επιπεδο ”…..Αυτο δεν μπορουσε - και δεν ηταν καν νοητο αφου δεν μπορουσε ..να γινει τον 13ο αιωνα..
και εγινε κατά κόρον στην Ελλάδα κατά τον 19ο αιωνα *(και στην παλαια Ελλαδα - εθνος κρατοςαλλά και σε σχολικά δικτυα στις ”αλυτρωτες” περιοχές ..Δ- πχ ο Μακεδονικός αγωνας” ηταν σε μεγαλο βαθμό και σχολικός αγωνας μεταξύ Βουλγαρων και Ελληνων ( ενσταλλαξης ακριβώς στους αγγραμματους πληθυσμους μιας ορισμενης εθνικής ΤΥΠΩΜΕΝΗΣ γλωσσας ” αρα και Νομιμοποιημενης Εθνικής Γλωσσας και κουλτουραςκαι οχι ” διαλεκτου ” η προφορικής γλωσσας που στην εποχή των εθνικισμών εθεωρειτο κατι το υποδεεστερο.. Θα συνεχίσω αργοτερα ή αλλη φορά
Ανοιγεις μια τεραστια συζητηση
ενα - ενα …Για να το συνδυασεις με τα περι Βυζαντινών Λογιων και ελληνικοτητας
ΣκεψουΕνα πολύ πολύ μεγαλο εμποδιο για την μετατροπή της οποιας πρωιμης Νεοελληνικής ταυτοτηταςσε καθολική εθνικήηταν η Ελλειψη της Τυπογραφιας
Η τυπογραφια ..ο εντυπος λόγος , οι εφημεριδες κλπΗταν ενα ΜΕΣΟπου δημιουργησε την αισθηση της Βαθειας οριζοντας συντροφικοτητας κατα τον 19ο αιωναστους ολο και περισσοτερους μορφωμενους αστους που ειχαν πρασβαση στον εντυπο λόγοκαι που ενιωθαν ετσι να συμμετεχουν σε μια κατα φαντασιαν κοινοτητα (κατα φαντασιαν οχι ως ψευδή αλλά γιατι αφορουσε ανθρωπους που δεν ειχαν αμεση επαφή μεταξυ τους )
Αυτο ηταν ενα απο τα στοιχεια που δημιουσργουςσαν αυτήν τηνΑισθηση και Αξιωση Ισοτητας εν μεσω του εθνους
‘ Οχι φυσικά πραγματική Ισοτητα ..εννοειταιΑλλά υπάρχουν και αλλα που θα τα διουμε εν καιρώ .και αλλα που τα εχουμε πει
''στην Αγγλία, πριν την καθιέρωση καθολικής ψηφοφορίας, δεν (θεωρούνταν ότι) ανήκαν στο αγγλικό έθνος οι μη έχοντες δικαίωμα ψήφου;”κλπ κλπ
Βεβαια ..αλλά ακριβώς αυτό δειχνει οτι στον πυρηνα της νεωτερικοτητας και του 19ου αιωνα υπηρχε ενα στοιχειο αξιωσης Ισοτητας που διαρκώς διευρυνοταν και συνεχιζει να διερυνεται ..σε ταξεις φυλα, εθνη εθνοτητες κλπ κλπ ..Η ιδια η εννοια του Δικαιωματος ειναι νεωτερική και εμπεριεχει και απαιτει Ισοτηταενώ στο Βυζαντιο οπως και σε καθε παραδοσιακή αυτοκρατορια ανεξαρτητα απο τις διαφορες στη Μεταχειριση των χωρικών (πραγματι καλυτερη στο Βυζαντιο παρα΄στη τοτε Δυση)Υπηρχε η εννοια του Προνομιου που Προυπέθετε ΑΝΙΣΟΤΗΤΑ …Τα εχουμε πει αυτα… νομίζωΣχόλιο από Νοσφεράτος Μάιος 29, 2008
Οσο για την εγγραματοσύνη και τα σχολικά δικτυα ; Ειναι νομίζω σαφες και κατανοητο οτι αναφερομαι στην διαδικασια της εθνοδομησης που ακολουθησε το 1830 και οχι στον ελληνικό πρωτοεεθνικισμό της Επαναστασης οπου πραγματι οι μορφωμενοι ησαν ελαχιστοι και οπου οι ”Πολιτικοι ” και μαλιστα οι Φαναριωτες (Μαυροκορδατος κλπ)- συνδεδμενοι ιστοριακά με τους Δραγουμανους και τιςΒυζαντινές μνημες κλπ αλλά και με ομαδες συμφεροντων και προνομίων και με τον Ανωτατο κληρο κλπ εκαναν οτι μπορουσαν για να διατηρησουν την υπεροχή του κλήρου κλπ και να επιβληθουν επί της Φιλικής ‘αλλά και των στρατιωτικών”επαναστατών ,η οποιαΦιλική ηταν σαφώς επηρεασμενη από τα συμβολα και τα ιδανικά της Γαλλικής Επαναστασης …Αναφερομαι στο Μετά σε ολο τον 19ο αιωνα και στις εργασιες του Τσουκαλα και τουΚιτρομηλίδη που απεδειξαν οτι η Ελλαδα και στους αλυτρωτους” της Μ Ασιας ειχαν αναπτυξει ενα πολύ εκτεταμένο συγκριτικά και με την Δ Ευρωπη σχολικό δικτυο αφιερωμενο αποκλειστικά στην ενσταλλαξη της Ελληνοσυνης …Εξαλλου οπως οι εργασιας του Ευγενιου Βεμπερ απεδειξαν κατά τον 19ο αιωνα παρακαλώ ,στην ιδια την Γαλλια αντιστροφα ελαχιστοι Γαλλοι αγροτες ειχαν εμπεδώσει την συνειδηση της ”Γαλλικοτητας τους ..Η εθνοδομηση προχωρησε πολύ αργαά ..Και παντα με την βοηθεια σχολικου βιβλιου ..τυποποιημενης εθνικής γνωσης( δηλαδή Ομοιγενοποιημενης) αλλά και με αλλους θεσμους Τυποποιησης της εθνικής συνειδησης ..οπως με την Στρατιωτική Θητεια ( θυμιζω το ”Στρατιωτική Ζωή στην Ελλάδα” που δειχνει πως απο διαφορες διαλεκτους και περιοχες της Ελλαδας ο Στρατος καταφερνε μεσω της τυποποιησηε ςκαι της πειθαρχιας να εμπεδώσει μια αισθηση ομοιογενειας τουλαχιστον στον στρατευσιμο αντρικό πληθυσμό..Σχόλιο από Νοσφεράτος Ιούνιος 2, 2008
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου