ο εθνικισμός ειναι το συναισθημα της Κυριαρχιας(εφημεριδα ΕΠΟΧΗ 30/10/2005)

http://www.epohi.gr/30102005_issues_theodoridis_givisis_interview.htm

Ο ΠΕΤΡΟΣ ΘΕΟΔΩΡΙΔΗΣ ΜΙΛΑΕΙ ΣΤΗΝ «ΕΠΟΧΗ»«Ο εθνικισμός είναι το ψυχολογικό συναίσθημα της κυριαρχίας»
Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Γκιβίσης
Ο Πέτρος Θεοδωρίδης, πολιτικός επιστήμονας που κατοικεί στη Θεσσαλονίκη, από τη δεκαετία του ΄90 ασχολείται με τη μελέτη της εθνικιστικής ιδεολογίας και της εθνικής ταυτότητας, με αρθογραφία σε περιοδικά πολιτικής επιστήμης, ενώ πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο του «Οι μεταμορφώσεις της ταυτότητας, έθνος, νεωτερικότητα και εθνικιστικός λόγος» από τις εκδόσεις Aντιγόνη.-Μία υπόθεση των τελευταίων ημερών, είναι ο συνδυασμός τσόντας και εθνικισμού από συγκεκριμένα τοπικά κανάλια. Πως το σχολιάζετε;

-Αυτό είναι το παιχνίδι με τον εθνικισμό, τον βλέπουμε αλλά δεν υπάρχει. Η συζήτηση που ξεκίνησε για τα γνωστά τοπικά κανάλια, είναι μια ανάλογη συζήτηση με αυτή που γινόταν πέρυσι για τις παραεκκλησιαστικές οργανώσεις, που και τότε ακούστηκαν χίλια σκανδαλώδη πράγματα , αλλά σχεδόν τίποτα για την ταμπακέρα. Και είναι πολύ ενδιαφέρουσα η συμπαιγνία, η ταύτιση και η απόκρυψη των προφανών, δηλαδή ότι αυτά τα κανάλια πρόβαλαν ένα λόγο ηθικολογικό, υποκριτικό και κυνικό μαζί.

-Αυτό πως συνδυάζεται;

-Πάντα συνδυαζόταν. Ας θυμηθούμε την ανάλυση του Ράιχ για τη μαζική ψυχολογία του φασισμού, που έλεγε ότι η επιτυχία του ναζισμού στη Γερμανία οφειλόταν στο ότι εκμεταλλεύτηκε και χειραγώγησε την σεξουαλικότητα των νέων, κάνοντας εφηβικές κατασκηνώσεις, παρελάσεις και όλα αυτά τα παιχνίδια που για τους νέους της εποχής ήταν μια αίσθηση γοητείας και συμμετοχής. Υπάρχει μια υπόγεια σύνδεση ανάμεσα στον εθνικοσοσιαλισμό και την σεξουαλική καταστολή, την ακαμψία του σώματος και τον πουριτανισμό. Ας μην ξεχνάμε ότι ο πουριτανισμός θριάμβευσε στη βικτοριανή Αγγλία, όταν έβαζαν κρόσσια στους καναπέδες για να μην υπαινίσσονται τα γυναικεία πόδια ενώ ταυτόχρονα είχαμε τον Τζακ τον αντεροβγάλτη. Σε όλα αυτά υπάρχει πάντα μια αντίφαση, είναι ένα παιχνίδι ενοχής και ντροπής για τις σεξουαλικές επιθυμίες, ενώ ταυτόχρονα εκδηλώνεται η ίδια η επιθυμία.

-Ο εθνικισμός έχει στοιχεία απόλαυσης;-

Σίγουρα έχει. Ας θυμηθούμε λιγάκι το σύνθημα «Δε θα γίνεις Έλληνας ποτέ, Αλβανέ-Αλβανέ », που δηλώνει ότι στη δική μας τη γιορτή δεν θα πάρεις μέρος εσύ, γιατί η απόλαυση είναι αποκλειστικά δική μας. Βέβαια, πάντα η έννοια του έθνους ενέχει και μια μεταφορά. Την έννοια της «μητέρας πατρίδας», που είναι ένα σχήμα οξύμωρο, μητέρα-δηλαδή το γυναικείο στοιχείο- αλλά και πατρίδα, δηλαδή πατέρας, εξουσία. Όλα αυτά ενέχουν στοιχεία απωθημένης σεξουαλικότητας. Η μεταφορά είναι πάντα στο κέντρο του εθνικιστικού λόγου, ας μην ξεχνάμε το πόσο εύκολα οι εθνικιστές συγγραφείς παρασύρονται σε έναν τέτοιο λόγο. Π.χ. ο Ι. Δραγούμης παρομοίαζε διαρκώς την Ελλάδα σαν μια γυναίκα πανέμορφη, που τον κοιτάζει με αθώο βλέμμα, ερωτικά μάτια και του λέει προσωπικά «γιατί με αφήνεις;». Υπάρχει επομένως πάντα ένα στοιχείο απόλαυσης που μου την κλέβει κάποιος άλλος, π.χ στην ανάπτυξη του ναζισμού στη Γερμανία αυτός ο άλλος είναι ο Εβραίος, που κρύβεται στις σκοτεινές γωνιές και βιάζει τα μικρά αθώα άρια κοριτσάκια, ή ο μαύρος, -η μεγάλη απώθηση όλου του 19ου και 20ου αιώνα-, ακριβώς εξαιτίας της υποτιθέμενης αχαλίνωτης σεξουαλικότητάς του.

-Γιατί στη Θεσσαλονίκη -σε ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού- γίνονται αποδεκτοί οι εθνικιστικοί μύθοι;

- H Θεσσαλονίκη έχει κοινά χαρακτηριστικά με αρκετές πόλεις της Ευρώπης και της Αμερικής, τώρα πόλεις υποβαθμισμένες αλλά με ένα λαμπρό παρελθόν. Μπορεί αυτό το παρελθόν να ήταν φαντασιακό ή πραγματικό, όμως η νοσταλγία είναι η ίδια. Σε πολλές κεντροδυτικές πολιτείες της Αμερικής υπάρχει ένα ιδεολόγημα που λέει «Για όλα φταίει η ομοσπονδιακή κυβέρνηση, που αποτελείται από πλούσιους, μορφωμένους, Εβραίους και ομοφυλόφιλους». Ένα συγκεχυμένο ιδεολόγημα που λέει ότι κάποια μυστηριώδης συνομωσία μου κλέβει την απόλαυση. Στη Θεσσαλονίκη αυτό εμφανίστηκε πριν από 15 περίπου χρόνια, με τις μεγάλες φαντασιώσεις για πρωτεύουσα των Βαλκανίων ή και της Ευρώπης. Ξεκίνησε λοιπόν με πολύ μεγάλες φιλοδοξίες την εποχή των τεράστιων συλλαλητηρίων και αυτό γέννησε μια αίσθηση γιορτής, μια μεγαλομανία και έναν ναρκισσισμό που γρήγορα ξεφούσκωσε.

-Και μια επιθετικότητα από ό,τι θυμάμαι.

-Η επιθετικότητα είναι συναρτημένη με μια αίσθηση γιορτής. Θυμάμαι ότι μετά από την νίκη της εθνικής μας, υπήρχε μια επιθετικότητα σε όποιον δεν συμμετείχε, έπρεπε αναγκαστικά να χαρείς. Ο μύθος της χαράς και της εθνικής ανάτασης είναι από τους πιο επικίνδυνους, γιατί έχει να κάνει με την ψευδαίσθηση και την νοσταλγία μιας κοινότητας στην οποία πρέπει με μέθεξη να συμμετέχουμε όλοι.

-Σας έχω ακούσει να μιλάτε για την θεωρία της μνησικακίας, θέλετε να μας πείτε τι ακριβώς εννοείτε;

-H μνησικακία είναι μια έννοια που ξεκινάει από το Νίτσε, που έλεγε ότι είναι χαρακτηριστικό των αδυνάτων. Μνησικακία για το Μαξ Σέλερ σημαίνει ένα διαρκές αναμάσημα και αυτός που την αισθάνεται νοιώθει την παρούσα κατάσταση σαν μια μόνιμη βρισιά στο πρόσωπο του. Η μνησικακία εμπεριέχει ένα στοιχείο αδυναμίας και μέσα της υπάρχει ο φθόνος. Κοινωνικά αφορά κυρίως λαϊκά στρώματα στα οποία είναι ευεπίφορος ο λαϊκισμός στην κάθε του όψη, είτε αναφερόμαστε στον λαϊκισμό του ΄70 και του ΄80, είτε στον σημερινό δεξιόστροφο εθνολαϊκισμό.

-Τους ανθρώπους που σκέφτονται έτσι, ποιος τους χειραγωγεί σήμερα; -Τους χειραγωγεί η ακροδεξιά, γιατί ο ακροδεξιός λόγος πάντα απευθυνόταν σε μικροαστούς και σε όσους αισθάνονταν αδικημένοι. Ξέρει να διεγείρει αυτά τα στρώματα που δεν έχουν επαρκή ταξική συνείδηση ώστε να προχωρήσουν προς τα αριστερά.

-Έτσι εξηγείται και η άνοδος του ΛΑΟΣ στη Θεσσαλονίκη;

-Toν Καρατζαφέρη δεν τολμώ να τον πω ακροδεξιό, γιατί έχει υποσχεθεί να κάνει μηνύσεις σε όποιον τον χαρακτηρίσει έτσι, κάνει δηλαδή ό,τι και ο Λεπέν. Θέλω όμως να πω και κάτι άλλο, ο φασίστας σήμερα δεν έχει την εικόνα που είχε στη δεκαετία του ΄70, που ήταν συντηρητικός, χωρίς χιούμορ, φορούσε κουστουμάκι κ.λπ. Ο μεταμοντέρνος φασίστας έχει εξωτερικά όλα τα χαρακτηριστικά ενός ελευθεριάζοντος ατόμου και φαίνεται χαριτωμένος. Για αυτό γίνεται και πιο επικίνδυνος.

-Ο Χριστόδουλος είναι τέτοιος;-Aυτό ας το κρίνει ο κόσμος. Εγώ πάντως ομολογώ ότι τρόμαξα μαζί του, όταν τον άκουσα να λέει τηλεοπτικά «Η εκκλησία σας αγαπάει όλους» καθώς ένα δάκρυ λαμπίριζε στο μάτι του. Kαι θυμήθηκα τη ρήση του Λακάν, όπου ο αναλυόμενος λέει στον αναλυτή «Σ΄ αγαπώ, αλλά επειδή αγαπώ κάτι περισσότερο από σένα, σε ακρωτηριάζω». Όταν ο αρχιεπίσκοπος λέει «Όλους σας αγαπάμε», αναρωτιέμαι μέσα μου αυτό το τρομακτικό πράγμα που λέγεται αγάπη, πόσο έχει αναλυθεί από τον αριστερό λόγο; Τι περίπλοκο εργαλείο είναι αυτή η αγάπη; Για σκέψου να νοιώθεις φτωχός και κατατρεγμένος, να αισθάνεσαι ότι σε έχουν εγκαταλείψει όλοι και να έρχεται κάποιος να σου λέει «Σ΄ αγαπάω». Η γοητεία της αγάπης είναι πολύ μεγάλη. Ο Κούντερα περιγράφει μια σκηνή από την εισβολή των Σοβιετικών στην Τσεχοσλοβακία, που ο στρατιώτης λέει στο πλήθος «Γιατί κάνετε έτσι; εμείς σας αγαπάμε», και βέβαια αυτή η αγάπη τότε είχε μέσα της και πολυβόλα και τανκς. Αυτός λοιπόν ο πατρικομητρικός λόγος της εκκλησίας, ενέχει μέσα του τέτοια στοιχεία. Η αριστερά πρέπει όλα αυτά να τα δει, πρέπει να κοιτάξει και το ρόλο των συναισθημάτων στην πολιτική.

-Κάποιοι ισχυρίζονται ότι ο πατριωτισμός είναι κατά βάση αμυντικός, και για αυτό διαφέρει από τον εθνικισμό που είναι μόνο επιθετικός. Εσείς τι πιστεύετε;

-Κάθε εθνικισμός αυτοονομάζεται πατριωτισμός. Ας θυμηθούμε εδώ τους αλυτρωτικούς εθνικισμούς, όπως ότι όταν στην αρχή η Ελλάδα έκανε την επανάστασή της, μετά ήθελε να ενωθεί με πληθυσμούς που και εκείνοι επιθυμούσαν την ένωση, π.χ. τους Έλληνες της Μ. Ασίας. Αυτό τι ήταν; Aμυντικό εθνικισμό μήπως έδειχναν τότε οι νεότουρκοι; Aυτά πρέπει να τα σκεφτούμε, αλλιώς πέφτουμε σε αντιφάσεις. Βέβαια σήμερα είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσεις σε κάποιον που βομβαρδίζεται από την τηλεόραση την πολυπλοκότητα της κατάστασης, ενώ οι μισές αλήθειες ή τα ολόκληρα ψέματα είναι πολύ πειστικά. Θα δώσω ένα παράδειγμα εξαιρετικά ενδιαφέρον αλλά και αστείο. Τελευταία υπάρχει μια φήμη ότι οι οικολόγοι αμολάνε τα φίδια και τις αρκούδες. Στην αρχή μου φαινόταν πολύ γελοίο καθώς σκεφτόμουν διάφορους οικολόγους που ξέρω να κουβαλάνε το βράδυ τις αρκούδες στην πλάτη! Αν το καλοσκεφτείς όμως, η λογική είναι η ίδια με αυτήν της Γερμανίας στη δεκαετία του ΄30. Τι φταίει για την μιζέρια μου; Φταίει ο πλούσιος, δηλαδή ο Εβραίος, μισές αλήθειες δηλαδή, γιατί φυσικά όλοι οι πλούσιοι δεν ήταν Εβραίοι. Έχει να κάνει με ταυτίσεις και απλουστεύσεις και κυρίως με την άρνηση ή την αδυναμία να δούμε την πολυπλοκότητα της καθημερινότητάς μας.

-Να μιλήσουμε και για τις παρελάσεις;-Πιστεύω ότι ακόμα και αν ξεπεράσουμε τις παρελάσεις, ο εθνικισμός δεν θα γίνει μικρότερος, -ούτε καν στο συμβολικό του επίπεδο-, γιατί το συμβολικό επίπεδο του εθνικισμού δεν είναι πια οι παρελάσεις. Ο Ουμπέρτο ΄Εκο σε ένα κείμενο του 1970, λέει ότι οι στρατιωτικές παρελάσεις είναι ένα ψέμα δημόσια εκτεθειμένο που εμφανίζεται με την πομπώδη δύναμη της αλήθειας. Είναι ένα από τα ψέματα θεμέλια του έθνους - κράτους. Η στρατιωτική παρέλαση δεν είναι μια φιέστα όπως λένε, αν ήταν τέτοια θα κάναμε γλέντια και γιορτές, δεν θα δείχναμε όπλα, γιατί τα όπλα ένα κράτος δεν τα δείχνει στον εχθρό του. Όλη αυτή η επίδειξη, έχει να κάνει με τη δομή του έθνους - κράτους όπως αναπτύχθηκε στην πολεμική δημοκρατία και στον πολεμικό φασισμό της δεκαετίας του ΄30, αφορά ένα σύμπαν λόγου εκείνης της εποχής που είναι και η απαρχή των μαθητικών παρελάσεων.

-Για τις μαθητικές παρελάσεις τι γνώμη έχετε;-Οι παρελάσεις των μαθητών ξεκίνησαν επί Μεταξά, και υπάρχει ένα αληθινό γεγονός, που κάποιος του λέει κάποια στιγμή, «Στρατηγέ, ιδού ο στρατός σας» και εννοούσε τους μαθητές. Έχει να κάνει με μια αντίληψη για την νεολαία, που γεννήθηκε στη δεκαετία του ΄30 και δεν αφορούσε μόνο τους ναζί, αλλά το γενικό κλίμα στην Ευρώπη της εποχής. Η νεολαία θεωρείται το πιο ζωντανό και πιο πειθαρχημένο κομμάτι του έθνους, για αυτό πρέπει να την τιθασεύσουν και να την κάνουν «καθαρή». Ο Βισκόντι, στο «Λυκόφως των θεών» που μιλάει για τον φασισμό, ζουμάρει τον φακό σε ένα ξανθό αγοράκι που μαζί με ένα μικρό άριο κοριτσάκι τραγουδάνε ένα γερμανικό τραγούδι, και βλέποντάς τα λες «Τι ωραία και αθώα παιδιά». Αλλά όταν απομακρύνεται ο φακός, βλέπεις ότι τραγουδάνε πάνω σε μια πυρά βιβλίων και χαίρονται για αυτό. Συμβολικά είναι ο μύθος μιας νεολαίας ζωντανής, η ισχύς του έθνους με την ορμή και τη ζωτική της δύναμη. Που αν βυθιστούμε σε αυτήν θα αντλήσουμε δυνάμεις και θα προχωρήσουμε στο μέλλον, το οποίο μας περιμένει ολόλαμπρο μπροστά μας, αλλά και που κατά βάθος κρύβει ένα κάψιμο βιβλίων, ένα κάψιμο των γηρατειών και μια απώθηση της κουλτούρας. Έτσι όπως έλεγε ο Γκαίμπελς, «Όταν ακούω τη λέξη κουλτούρα, τραβάω το πιστόλι μου» ή όπως πολλοί εθνικιστές αποκαλούν κάποιον κουλτουριάρη, ή τώρα τελευταία προοδευτικάριο. Αυτός λοιπόν ο μύθος που εμπεριέχει την ομοιομορφία, τις στολές, το δυναμικό περπάτημα, το κεφάλι ψηλά, την κατηγοριοποίηση κατά ύψος και κατά φύλα, συμβολίζει πάνω από όλα την τιθάσευση της ζωντάνιας. Και βέβαια η παρέλαση το ΄30 δεν ήταν μόνο για ένα δεκάλεπτο, η παρέλαση ήταν ο θρίαμβος της λογικής της ιεραρχίας, της εποχής των λαβάρων. Η παρέλαση ξεκινούσε από το εργοστάσιο, ήταν το Φορντικό μοντέλο της εποχής που επέβαλε τους εργάτες στη σειρά.

-Σήμερα έχει αλλάξει ο τρόπος προσδιορισμού των ταυτοτήτων;-H παγκοσμιοποίηση έχει διαστάσεις οικονομικές, τεχνολογικές και ταυτότητας. Μην φανταζόμαστε λοιπόν την παγκοσμιοποίηση μόνο σαν μια διαδικασία ενοποίησης, η παγκοσμιοποίηση είναι μια διαδικασία αποένταξης, αποδιάρθρωσης, επανένταξης και αναδιάρθρωσης. Καταστρέφει αλλά και ξαναδομεί. Και σε αυτήν την αποδιάρθρωση της ιεράρχησης των ταυτοτήτων, συχνά δημιουργούνται κίνδυνοι μέσα στην πληθώρα των εναλλακτικών life styles. Έτσι πολλοί που νοιώθουν μπλεγμένοι από αυτά, επιλέγουν την ενεργητική κατασκευασμένη άρνηση της αμφιβολίας. Καθώς ζούνε σε διαρκή διλήμματα και διχασμούς, πολλοί λένε εκ των υστέρων -δηλαδή περίπου υστερικά- «είμαι Έλληνας». Αυτό σημαίνει ότι γαντζώνονται από την εθνική τους ταυτότητα, σαν ένα είδος αγκυροβολίου. Αυτό το λένε και σε άλλες ταυτότητές τους, όπως στις πολιτικές. Μπορούνε να πούνε ότι ανήκουν σε ένα κόμμα αλλά όχι όπως τη δεκαετία του ΄30, τώρα το κάνουν φυλετικά. Μπαίνουν δηλαδή σε μια φυλή και μια κοινότητα με ένα τρόπο φονταμενταλιστικό, για να μείνουν εκεί και να αποκτήσουν ένα είδος οντολογικής ασφάλειας.

-Τι πιστεύει κατά βάθος κάποιος εθνικιστής;-Ο εθνικισμός αφορά σε ένα νεωτερικό συναίσθημα, γιατί πάνω από όλα είναι αυτό που ο Γκίντενς ονομάζει το ψυχολογικό συναίσθημα της κυριαρχίας. Όταν κάποιος λέει ότι είναι Έλληνας, εννοεί κυρίως ότι έχει δικαίωμα κυριαρχίας πάνω σε ορισμένο έδαφος. Αυτό το λέει ψυχολογικά και συναισθηματικά.

-Δηλαδή το γνωστό «Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες» -Αυτό είναι ένα διαχρονικό σύνθημα, αλλά πρέπει να μην ξεχνάμε ότι ο εθνικισμός, -όπως και κάθε ιδεολογία- είναι μια συνάρθρωση, σαν ένα κολιέ. Για να καταλάβουμε το περιεχόμενο αυτού του συνθήματος, πρέπει να θυμηθούμε τη συνάρθρωσή του στη δεκαετία του ΄70. Τότε «Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες» σήμαινε έξω οι αμερικάνοι στο πλαίσιο της διεκδίκησης της λαϊκής κυριαρχίας. Στις μέρες μας όμως, αυτή η μία χαντρούλα του κολιέ, αποσπάται από το ιδεολογικό πλαίσιο αυτής της εποχής που ήταν το αντιιμπεριαλιστικό πρόσωπο, και σημαίνει έξω οι ξένοι μετανάστες. Είναι το ίδιο σημαίνον με τελείως διαφορετικό σημαινόμενο. Το χαρακτηριστικό του σύγχρονου νεορατσιστικού λόγου, είναι ότι οικειοποιείται τις εκφράσεις της αριστεράς. Τελευταία οι θεωρητικοί του ρατσισμού στη Γαλλία, υπερασπίζονται ένα από τα συνθήματα του γαλλικού Μάη που είναι το δικαίωμα στη διαφορά, με έναν διαστρεβλωμένο τρόπο. Και λένε «Αγαπώ τους aραβες, αλλά η θέση τους είναι στο Μαγκρέμπ της Αφρικής. Κάντε μακριά από εδώ τις κοινότητές σας και αφήστε μας να ζήσουμε καθαροί στον τόπο μας».

-Η αριστερά πως πρέπει να απαντήσει στον νεορατσισμό;

-Η αριστερά πρέπει να καθίσει σοβαρά να διαβάσει τα κείμενά τους, γιατί έτσι θα βγάλουμε συμπεράσματα που θα γίνουν εργαλεία. Τον εθνικισμό πρέπει να τον αντιμετωπίσουμε κατάματα και με έναν λόγο μη αμυντικό. Γιατί ο λόγος της δεκαετίας του ΄30, ή της δεκαετίας του ΄70 της ανανεωτικής αριστεράς, ή στην καλύτερη περίπτωση το political correct της αμερικάνικης αριστεράς του ΄90, δεν βοηθούν πλέον.