Περί αγάπης /Συνέντευξη του Jacques-Alain Miller /∞ Α π ε ι ρ 8

Περί αγάπης








Συνέντευξη του Jacques-Alain Miller

στο γαλλικό περιοδικό Psychologies Magazine, οκτώβριος 2008, νο 278

Τη συνέντευξη πήρε η Hanna Waar



Περιοδικό : Η ψυχανάλυση μάς διδάσκει κάτι σχετικά με την αγάπη;



J.-A. Miller : Πολλά πράγματα. Γιατί πρόκειται για μια εμπειρία της οποίας ο μοχλός είναι η αγάπη. Πρόκειται γι’αυτήν την αυτόματη αγάπη, που τις περισσότερες φορές είναι ασυνείδητη που ο αναλυόμενος νοιώθει για τον αναλυτή του και η οποία ονομάζεται μεταβίβαση. Είναι μία πλαστή αγάπη αλλά έχει την ίδια στόφα με την αληθινή αγάπη. Φέρνει στην επιφάνεια το μηχανισμό της: η αγάπη απευθύνεται σε αυτόν που νομίζετε ότι ξέρει την αληθινή σας αλήθεια. Αλλά η αγάπη μάς επιτρέπει να φανταστούμε ότι αυτή η αλήθεια είναι αγαπητή, ευχάριστη ενώ στην πραγματικότητα είναι δύσκολο να την υποφέρει κανείς.

Π. : Τότε τι σημαίνει ν’αγαπάει κανείς αληθινά;

JAM : Ν’αγαπάει κανείς αληθινά κάποιον σημαίνει να πιστεύει ότι αγαπώντας τον θα φτάσει σε μια αλήθεια σε σχέση με τον ίδιο του τον εαυτό του. Αγαπάμε αυτόν ή αυτήν που εμπεριέχει την απάντηση ή μία απάντηση στην ερώτηση μας « ποιος είμαι; »

Π. : Γιατί μερικοί ξέρουν ν’αγαπούν και άλλοι όχι;

JAM : Μερικοί ξέρουν να προκαλούν την αγάπη στον άλλο, οι serial lovers μπορούμε να πούμε, άντρες και γυναίκες. Ξέρουν σε ποια κουμπιά να πατήσουν για να τους αγαπήσουν. Αλλά αυτοί δεν αγαπάνε αναγκαστικά, παίζουν περισσότερο τη γάτα με το ποντίκι με τη λεία τους. Για να αγαπήσει κάποιος, πρέπει να παραδεχθεί την έλλειψη του και να αναγνωρίσει ότι έχει ανάγκη τον άλλο, ότι ο άλλος του λείπει. Αυτοί που νομίζουν ότι είναι από μόνοι τους πλήρεις, ή που θέλουν να είναι, δεν ξέρουν να αγαπούν. Και καμιά φορά το διαπιστώνουν οδυνηρά. Μεταχειρίζονται τον άλλο, τραβούν τα νήματα, αλλά δε γνωρίζουν από την αγάπη ούτε το ρίσκο, ούτε τη γλύκα.

Π. : « Είναι από μόνος του πλήρης » : μόνο ένας άντρας μπορεί να πιστέψει κάτι τέτοιο...

JAM : Ακριβώς! « Ν’αγαπάει κανείς, έλεγε ο Λακάν, είναι να δίνει αυτό που δεν έχει. » Αυτό σημαίνει : να αγαπάει, είναι να αναγνωρίζει την έλλειψη του και να τη δίνει στον άλλο, να την τοποθετεί μέσα στον άλλο. Δεν σημαίνει να δίνει αυτό που κατέχει, υπάρχοντα, δώρα, είναι να δίνει κάτι που δεν κατέχει, που βρίσκεται πέραν του ίδιου. Και γι’αυτό πρέπει να διασφαλήσει την έλλειψη του, τον « ευνουχισμό » του, όπως έλεγε ο Φρόυντ. Και αυτό είναι ουσιαστικά γυναικείο. Δεν αγαπάμε πραγματικά παρά από μία γυναικεία θέση. Ν’αγαπάμε θυληκοποιεί. Γι’αυτόν το λόγο η αγάπη είναι πάντα λίγο κωμική στον άντρα. Αλλά αν αφεθεί να να νοιώσει αμήχανα από το γελοίο, είναι γιατί στην πραγματικότητα δεν είναι σίγουρος για τον ανδρισμό του.

Π. : Είναι δηλαδή στους άντρες πιο δύσκολο να αγαπάνε;

JAM : Και βέβαια! Ακόμα και ένας ερωτευμένος άντρας παρουσιάζει επανόδους υπερηφάνειας, εκρήξεις επιθετικότητας απέναντι στο αντικείμενο αγάπης του, γιατί αυτή η αγάπη τον τοποθετεί σε μια θέση ανεπάρκειας, εξάρτησης. Γι’αυτόν το λόγο μπορεί να επιθυμεί γυναίκες που δεν αγαπάει, ώστε να ξαναβρεί την ανδρική θέση που θέτει σε εκρεμότητα όταν αγαπάει. Ο Φρόυντ ονόμασε αυτήν την αρχή « η υποβίβαση της ερωτικής ζωής » στον άντρα: πρόκειται για το διχασμό μεταξύ αγάπης και ερωτικής επιθυμίας.

Π. : Και στις γυναίκες;

JAM : Είναι λιγότερο σύνηθες. Στις περισσότερες περιπτώσεις υπάρχει διχασμός του αντρικού συντρόφου. Από τη μία υπάρχει ο εραστής που τις κάνει να απολαμβάνουν και τον οποίο επιθυμούν, αλλά πρόκειται και για τον άντρα της αγάπης, που είναι θυληκοποιημένος, ριζικά θεμελιακά ευνουχισμένος. Μόνο που δεν είναι η ανατομία που ορίζει : υπάρχουν γυναίκες που υιοθετούν την ανδρική θέση. Υπάρχουν μάλιστα όλο και περισσότερο. Ένας άντρας για αγάπη στο σπίτι. Και άντρες για απόλαυση, που συναντάει στο ίντερνετ, στο δρόμο, στο τρένο...

Π. : Γιατί « όλο και περισσότερο » ;

JAM : Τα κοινωνικοπολιτιστικά στερεότυπα της θυληκότητας και του ανδρισμού βρίσκονται σε πλήρη μετάλλαξη. Οι άντρες καλούνται να αποδεχθούν τις συγκινήσεις τους, να αγαπήσουν, να θηλυκοποιηθούν. Οι γυναίκες αντίθετα γνωρίζουν μια σχετική « ώθηση προς τον άντρα». Στο όνομα της νομικής ισότητας, οδηγούνται να επαναλαμβάνουν ένα « και εγώ». Ταυτόχρονα οι ομοφυλόφιλοι διεκδικούν τα δικαιώματα και τα σύμβολα των ετεροφυλόφιλων, όπως ο γάμος και η πατρότητα. Εξ’ου και μια μεγάλη αστάθεια στους ρόλους, μια γενικευμένη ρευστότητα του θεάτρου της αγάπης, που αντιτίθεται στην ακαμψία μιας άλλης εποχής. Η αγάπη γίνεται « ρέουσα », διαπιστώνει ο κοινωνιολόγος Zygmunt Baumant . Ο καθένας οδηγείται να εφεύρει το δικό του « στιλ ζωής » και να αναλάβει το δικό του τρόπο απόλαυσης και αγάπης. Τα παραδοσιακά σενάρια πέφτουν σε αργή αχρηστία. Η κοινωνική πίεση για προσαρμογή δεν εξαφανίστηκε αλλά μειώνεται.

Π. : « Η αγάπη είναι πάντα αμοιβαία » έλεγε ο Λακάν. Συνεχίζει να είναι αυτό αληθινό στο σημερινό πλαίσιο; Τι σημαίνει αυτό;

JAM : Επαναλαμβάνουμε αυτή τη φράση χωρίς να την καταλαβαίνουμε, ή καταλαβαίνοντας την στραβά. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι αρκετό να αγαπάμε κάποιον για να μας αγαπάει. Θα ήταν παράλογο. Αυτό σημαίνει: « Αν σ’αγαπώ είναι γιατί είσαι αγαπητός. Εγώ είμαι αυτός που αγαπά αλλά είσαι κι εσύ στο παιχνίδι, αφού υπάρχει κάτι σε σένα που με κάνει να σ’αγαπώ. Είναι αμοιβαίο γιατί υπάρχει ένα δούναι και λαβείν. Η αγάπη που έχω για σένα είναι η συνέπεια του ανταλλάγματος αιτίου της αγάπης που είσαι για μένα. Άρα, δεν είσαι χωρίς ευθύνη. Η αγάπη μου για σένα δεν είναι μόνο δικιά μου υπόθεση, αλλά και δικιά σου. Η αγάπη μου λέει κάτι για σένα που ίσως εσύ ο ίδιος δε γνωρίζεις. » Αυτό δε διαβεβαιώνει σε τίποτε ότι στην αγάπη του ενός ο άλλος θα απαντήσει με αγάπη. Όταν αυτό παράγεται συμβαίνει είναι πάντα της τάξης του θαύματος, δεν είναι υπολογίσιμο εκ των προτέρων.

Π. : Δεν βρίσκουμε το ταίρι μας κατά τύχη. Γιατί αυτόν; γιατί αυτήν;

JAM : Πρόκειται γι’αυτό που ο Φρόυντ ονόμασε Liebesbedingung, την προϋπόθεση αγάπης, το αίτιο της επιθυμίας. Πρόκειται για ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό, ή ένα σύνολο χαρακτηριστικών, που έχουν αποφασιστική λειτουργία για κάποιον στην επιλογή συντρόφου. Αυτό ξεφεύγει εντελώς στις νευροεπιστήμες γιατί είναι αυτό που χαρακτηρίζει τον καθένα και συνδέεται με την ιδιαίτερη και προσωπική του ιστορία. Κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά μερικές φορές ενδόμυχα παίζουν σημαντικό ρόλο. Ο Φρόυντ, για παράδειγμα, είχε εντοπίσει ως αίτιο της επιθυμίας σε έναν από τους ασθενείς του μια γιαλάδα στη μύτη της γυναίκας!

Π.: Δυσκολευόμαστε να πιστέψουμε σε μια αγάπη βασισμένη σε τέτοιες βλακείες!

JAM : Η πραγματικότητα του ασυνειδήτου ξεπερνάει τη μυθοπλασία. Δεν έχετε ιδέα, όλων αυτών των πραγμάτων πόσα πράγματα, στην ανθρώπινη ζωή και ειδικά στην αγάπη που βασίζονται σε βλακείες χαζομάρες, σε ...., σε μικρές λεπτομέρειες. Είναι αλήθεια ότι βρίσκουμε ειδικά στο άντρα τέτοια αίτια της επιθυμίας, που είναι σα φετίχ, των οποίων η παρουσία είναι απαραίτητη για να εκδηλωθεί η διαδικασία της αγάπης. Μικρές ιδιαιτερότητες που θυμίζουν τον πατέρα, τη μητέρα, τον αδερφό, την αδερφή, το τάδε πρόσωπο της παιδικής ηλικίας, παίζουν επίσης το ρόλο τους στην επιλογή συντρόφου για τις γυναίκες. Αλλά η η γυναικεία μορφή της αγάπης είναι περισσότερο ερωτομανιακή παρά φετιχιστική. Οι γυναίκες θέλουν να αγαπιούνται και το ενδιαφέρον, η αγάπη που τους δείχνουμε, ή που υποθέτουν στον άλλο, είναι συχνά η sine qua non προϋπόθεση για να εκδηλωθεί η αγάπη τους, ή τουλάχιστον η συναίνεση τους. Αυτό το φαινόμενο είναι η βάση του ανδρικού φλέρτ, της ανδρικής προσέγγισης.

Π.: Δε δίνετε καμία σημασία στις φαντασιώσεις ;

JAM : Στις γυναίκες είτε είναι συνειδητές είτε ασυνείδητες καθορίζουν περισσότερο τη θέση απόλαυσης παρά την επιλογή συντρόφου. Αντίθετα δηλαδή απ’ότι συμβαίνει στους άντρες. Για παράδειγμα μπορεί να συμβαίνει μία γυναίκα να μη μπορεί να παίρνει απόλαυση, ας το πούμε ξεκάθαρα να φτάνει σε οργασμό, παρά μόνο αν φανταστεί ότι κατά την πράξη, τη δέρνουν, τη βιάζουν ή ότι είναι μια άλλη γυναίκα, ή ακόμα ότι είναι απούσα.

Π.: Και η ανδρική φαντασίωση ;

JAM: Φαίνεται ξεκάθαρα στον κεραυνοβόλο έρωτα. Το κλασσικό παράδειγμα που σχολιάζει ο Λακάν είναι, στο μυθιστόρημα του Γκαίτε , το παράφορο πάθος του νεαρού Βέρθερου για την Σαρλότ, τη στιγμή που τη βλέπει για πρώτη φορά, να ταϊζει ένα τσούρμο παιδιά που βρίσκονται γύρω της. Αυτό που προκάλεσε την αγάπη του είναι το μητρικό χάρισμα της γυναίκας. Ένα άλλο παράδειγμα από την κλινική μου πρακτική αυτή τη φορά: ένας πενηντάρης διευθυντής δέχεται τους υποψήφιους για μια θέση γραμματέα. Παρουσιάζεται μια νεαρή είκοσι χρονών και σχεδόν αμέσως της εξομολογείται τον έρωτα του. Αναρωτιέται τι του συνέβει και αρχίζει ανάλυση. Ανακαλύπτει λοιπόν το στοιχείο που το πρόκαλεσε. Είχε βρει στη νεαρή γυναίκα κάποια χαρακτηριστικά που τον παρέπεμπαν στον ίδιο όταν ήταν είκοσι χρονών, όταν είχε ο ίδιος παρουσιαστεί για την πρώτη του δουλειά. Είχε, με κάποιο τρόπο, ερωτευτεί τον εαυτό του. Σε αυτά τα δύο παραδείγματα συναντάμε τις δύο εκδοχές που διέκρινε ο Φρόυντ: αγαπάμε ή το πρόσωπο που προστατεύει, στο παράδειγμα μας τη μητέρα, ή τη ναρκισσιστική εικόνα του εαυτού μας.

Π.: Έχουμε την εντύπωση ότι είμαστε μαριονέτες!

JAM : Όχι, τίποτε δεν έχει γραφτεί εκ των προτέρων μεταξύ ενός άντρα και μιας γυναίκας, δεν υπάρχει πυξίδα, ούτε προκαθορισμένο... Η συνάντηση τους δεν είναι προγραμματισμένη όπως αυτή του σπερματοζωαρίου και του ωαρίου, δεν έχει καμία σχέση με τα γονίδια. Οι άντρες και οι γυναίκες μιλάνε, ζουν σε ένα κόσμο λόγου και αυτό είναι καθοριστικό για τις σχέσεις τους. Οι τρόποι έκφρασεις της αγάπης είναι πολύ ευαίσθητοι στην περιβάλλουσα κουλτούρα. Κάθε πολιτισμός διακρίνεται από τον τρόπο με τον οποίο δομεί τη σχέση μεταξύ των δύο φύλων. Απ’ότι φαίνεται, στη Δύση, στις κοινωνίες μας που είναι ταυτόχρονα φιλελεύθερες, εμπορικές και δικαστικές, το « πολλαπλό » έκθρονίζει σταδιακά το « ένα ». Το ιδανικό μοντέλο του « μεγάλου έρωτα για όλη τη ζωή » υποχωρεί σιγά σιγά αφήνωντας θέση στο speed dating, στο speed loving και σε όλη αυτό το απάνθισμα εναλλασόμενων, συνεχόμενων, ακόμα και ταυτόχρονων ερωτικών σεναρίων.

Π. : Και η αγάπη μέσα στη διάρκεια; Μέσα στην αιωνιότητα;

JAM : Ο Μπαλζάκ έλεγε : « Κάθε πάθος που δε θεωρείται αιώνιο είναι .... ». Αλλά μπορεί ο δεσμός μεταξύ δύο ανθρώπων να διατηρηθεί για όλη τη ζωή στο επίπεδο του πάθους; Όσο περισσότερο ένας άντρας αφιερώνεται σε μία μόνο γυναίκα, τόσο αυτή παίρνει μια μητρική σημασία γι’αυτόν: όσο πιο αγαπημένη, τόσο πιο ... και ανέγγιχτη. Αυτοί που αναπτύσσουν περισσότερο, καλύτερα τη λατρεία της γυναίκας είναι οι ομοφυλόφιλοι άντρες. Ο Αραγκόν τραγουδάει την αγάπη του για την Έλσα αλλά μόλις πεθαίνει, « καλημέρα αγοράκια »! Και όταν μια γυναίκα αγκιστρώνεται σε έναν μόνο άντρα, τον ευνουχίζει. Άρα το μονοπάτι ο δρόμος είναι στενός. Ο καλύτερος δρόμος για τη συζηγική αγάπη είναι η φιλία, έλεγε ....ο Αριστοτέλης.

Π. : Το πρόβλημα είναι ότι και οι άντρες λένε ότι δεν καταλαβαίνουν τι θέλουν οι γυναίκες, και οι γυναίκες τι περιμένουν οι άντρες από αυτές...

JAM : Ναι. Αυτό που αντικρούει την αριστοτελική λύση είναι ότι ο διάλογος μεταξύ των δύο φύλων είναι αδύνατος, όπως έλεγε αναστενάζοντας ο Λακάν. Οι ερωτευμένοι είναι καταδικασμένοι να μαθαίνουν αδιάκοπα τη γλώσσα του άλλου, ψηλαφίζοντας, ψάχνοντας τα κλειδιά, πάντα. Η αγάπη είναι ένας λαβύρινθος παρεξηγήσεων στον οποίο δεν υπάρχει έξοδος.



Μετάφραση: Φραγκιαδάκη Μαρίνα-ψυχαναλύτρια



Το πρωτότυπο κείμενο στα γαλλικά

Jacques-Alain Miller : l'amour en questions-Psychologies Magazine, octobre 2008

Nouvelles psychanalytiques

δειτε  και
Ζακ Αλέν Μιλέρ : Για τον Έρωτα